Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Traktat Ryski., Polska obejmuje Mińsk
     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 1/05/2020, 9:37 Quote Post

Jesli to tylko Mińsk, pewnie daliby Witebsk albo Mohylew. Gdybyśmy zajęli obszar całej Białoruskiej SRR, to pewnie zrobiliby sztuczke jak z Mołdawią i utworzyli Białoruską ASRR w okolicach Smoleńska

Edit. Ahh, teraz przyjrzalem się zalozeniom tematu. Czyli tak, Witebsk albo Mohylew

Ten post był edytowany przez Elbaf: 1/05/2020, 10:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Marecki384
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 956
Nr użytkownika: 65.289

Marek Marecki
Zawód: internauta
 
 
post 1/05/2020, 13:21 Quote Post

Ludziska znalazłem alternatywną mapkę smile.gif
https://histmag.org/grafika/thumbsold/new-o..._thb_623289.jpg
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 1/05/2020, 14:51 Quote Post

QUOTE
Ludziska znalazłem alternatywną mapkę smile.gif
https://histmag.org/grafika/thumbsold/new-o..._thb_623289.jpg

Co dokładnie w tej mapie jest alternatywnego? Ta mapa przedstawia tereny, które Polska zajęła w czasie kontrofensywy przeciw Bolszewików w 1920 oraz tereny plebiscytowe na Warmii i Mazurach oraz tereny Republiki Litwy Środkowej, jakie OTL ta zajęła.
Rozumiem, że chodzi o to, że te tereny w ATL Polsce "po-ryskiej" miałyby się znajdować?

Jeśli tak to pewnie zgadzałoby się z założeniem, że Polska otrzymała Mińsk w Rydze (powiedzmy na skutek nieco późniejszego zawarcia rozejmu).

Trudno jednak nazywać mapę przedstawiającą sytuację OTL mapą alternatywną.

Jak jednak mówiłem, sama przynależność Mińska (całego powiatu mińskiego) do Polski nie stanowiłaby większego problemu dla Polski ze względów etnicznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Marecki384
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 956
Nr użytkownika: 65.289

Marek Marecki
Zawód: internauta
 
 
post 1/05/2020, 19:13 Quote Post

Ciekawe jaką powierzchnię miałaby wtedy II RP ?? confused1.gif
Ciekawe czy klub z Mińska zagrałby w piłkarskiej Ekstraklasie ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 3/05/2020, 20:01 Quote Post

Jedno jest pewne - to Mińsk, a nie Nowogródek byłby stolicą województwa, tak jak był stolicą okręgu w Zarządzie Cywilnym Ziem Wschodnich.

Natomiast stolicą Białoruskiej SRR byłby raczej Mohylew. Choć przed I wojną był minimalnie mniejszy od Witebska, to jednak był siedzibą Narodowego Komitetu Białoruskiego w 1917 a w 1938 w ogóle planowano przeniesienie tam stolicy BSRR, tylko wojna zmieniła te plany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 4/05/2020, 18:50 Quote Post

Pewnie tak by było. Mohylew jest bardziej intuicyjną stolicą niż Witebsk.

Swoją drogą, przynależność Mińska do II RP mogłaby być nie tyle zagrożeniem dla jedności państwa ze względu na kłopoty z Białorusinami w Polsce, co raczej jeśli odpowiednio zostałoby to rozegrane Mińsk mógłby służyć do rozbudzenia świadomości narodowej Białorusinów w ZSRR, poprzez tworzenie różnych propagandowych organizacji złożonych z Białorusinów, których celem byłoby podkreślane związków z I RP i Wielkim Księstwem Litewskim równocześnie podkreślając "obcość" Rosji w stosunku do Białorusinów.

Być może takie działanie wspomogłoby ruchy odśrodkowe w ZSRR, w konsekwencji doprowadzając do innej niż obecnie sytuacji, w której Białoruś byłaby niechętna sojuszowi (a już zwłaszcza włączeniu) z Rosją, która w większym stopniu byłaby postrzegana jak okupant.

Dodatkowo można się zastanowić, czy przynależność większych terenów (w tym kolejnego dużego miasta) do II RP nie spowodowałaby, że po II wojnie więcej terenów by Polska zachowała? Alternatywny (bo z innymi granicami) Pakt Ribbentrop-Mołotow też by na to wpływał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 4/05/2020, 19:27 Quote Post

Na mapce jest błąd, pomimo posiadania ww. terenów nie zaznaczono obecności północnej Wileńszczyzny po stronie sowieckiej. Wynegocjowanie tych ziem było dla nas bardzo ważne, odcinało potencjalnie niebezpieczną granicę sowiecko-litewską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 4/05/2020, 19:45 Quote Post

QUOTE
Na mapce jest błąd, pomimo posiadania ww. terenów nie zaznaczono obecności północnej Wileńszczyzny po stronie sowieckiej. Wynegocjowanie tych ziem było dla nas bardzo ważne, odcinało potencjalnie niebezpieczną granicę sowiecko-litewską.

Chyba jednak jest to zaznaczone tą wystającą na czerwono niewielką linią na wysokości litery "K" w nazwie Związek Radziec"K"i niedaleko źrodła Wilii.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 4/05/2020, 19:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 4/05/2020, 19:52 Quote Post

Może lekcja historii dla kolegi?

Polska zajęła Kijów w 1920 roku. Niedługo później ramach korienizacji Ukraińcy zaczęli dostrzegać swoją odrębność narodową plus myśleli pomocy Polski w odzyskaniu niepodległości.

Stalin się o tym dowiedział.

Stalin wymordował ukraińskich intelektualistów.

Stalin zagłodził ukraińskich chłopów.

Stalin wystrzelał prawie wszystkich Polaków.

W 1939 już żaden Ukrainiec, ani Polak w ZSRR nie śmiał bąkać o niepodległej i sojuszu.

Zachęcanie kogokolwiek do antysowietskości w ZSRR ma sens tylko wtedy, gdy nasza armii jest gotowa o 5.30 odpowiadać ogniem. Wynika to z natury systemu sowieckiego, który reagował radykalnie na nawet wyobrażoną opozycję.


QUOTE(jmamjer @ 4/05/2020, 18:50)
Pewnie tak by było. Mohylew jest bardziej intuicyjną stolicą niż Witebsk.

Swoją drogą, przynależność Mińska do II RP mogłaby być nie tyle zagrożeniem dla jedności państwa ze względu na kłopoty z Białorusinami w Polsce, co raczej jeśli odpowiednio zostałoby to rozegrane Mińsk mógłby służyć do rozbudzenia świadomości narodowej Białorusinów w ZSRR, poprzez tworzenie różnych propagandowych organizacji złożonych z Białorusinów, których celem byłoby podkreślane związków z I RP i Wielkim Księstwem Litewskim równocześnie podkreślając "obcość" Rosji w stosunku do Białorusinów.

Być może takie działanie wspomogłoby ruchy odśrodkowe w ZSRR, w konsekwencji doprowadzając do innej niż obecnie sytuacji, w której Białoruś byłaby niechętna sojuszowi (a już zwłaszcza włączeniu) z Rosją, która w większym stopniu byłaby postrzegana jak okupant.

Dodatkowo można się zastanowić, czy przynależność większych terenów (w tym kolejnego dużego miasta) do II RP nie spowodowałaby, że po II wojnie więcej terenów by Polska zachowała? Alternatywny (bo z innymi granicami) Pakt Ribbentrop-Mołotow też by na to wpływał.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 4/05/2020, 23:53 Quote Post

Jeśli lekcja historii, to fajnie by była to historyczna lekcja historii. Zatem:

CODE
Polska zajęła Kijów w 1920 roku. Niedługo później ramach korienizacji Ukraińcy zaczęli dostrzegać swoją odrębność narodową plus myśleli pomocy Polski w odzyskaniu niepodległości.

Powstanie URL to okres wcześniejszy - faktem jest, że większość społeczności ukraińskiej posiadała względnie niską świadomość polityczną, nie uprawnia to jednak do stwierdzenia, że świadomość narodowa Ukraińców pojawiła się wraz z wprowadzeniem polityki korienizacji. Był to proces rozpoczęty co najmmniej w II połowie XIX wieku i trwający dalej, zaś jego "zwieńczeniem" była próba utworzenia około roku 1918 kilku bytów politycznych - z których największy sukces odniosła próba powołania tworu komunistycznego, jakim była Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka.

Czy Ukraińcy faktycznie w wyniku korienizacji zaczęli oczekiwać pomocy Polski w "odzyskaniu" (a faktycznie raczej "uzyskaniu") niepodległości? Nie mogę powiedzieć, by w latach 20. i 30. istniał jakiś szczególnie dostrzegalny ruch w USRR dążący do takiego zdarzenia.

CODE
Stalin się o tym dowiedział.

Jak wyżej - czy faktycznie istniał taki znaczący ruch? Prosiłbym o podanie konkretów na ten temat, a następnie pokazanie, że wydanie się tego stało się podstawą do:
CODE
Stalin wymordował ukraińskich intelektualistów.

CODE
Stalin zagłodził ukraińskich chłopów.

wymordowania ukraińskich intelektualistów oraz ukraińskich chłopów. Według mojej wiedzy, w USRR najbardziej antykomunistycznie nastawioną ludnością byli Polacy oraz Niemcy, zaś Ukraińcy wykazywali w tym względzie znacząco bardziej lojalistyczną postawę.



CODE
Stalin wystrzelał prawie wszystkich Polaków.

Tzw. "Operacja Polska NKWD" była największą operacją NKWD wymierzoną przeciw grupie narodowej w ZSRR w ramach Wielkiej Czystki i w ramach której rozstrzelano sto-paręnaście tysięcy ludzi (w zdecydowanej większości Polaków, choć zdarzały się i inne osoby), zaś kolejne kilkadziesiąt tysięcy poddano innym represjom.
Jakkolwiek szokujące to postępowanie by nie było, ofiary śmiertelne działań stalinowskich stanowiły zdecydowanie mniej niż "prawie wszystkich Polaków" w ZSRR - chociaż nie wiemy dokładnie ilu Polaków poniosło śmierć w łagrach to porównanie ilości rozstrzelanych Polaków do łącznej ich ilości w ZSRR, nawet według nie do końca wiarygodnych spisów radzieckich pokazuje, że ilość Polaków rozstrzelanych wówczas to była wyraźnie mniejszość (chociaż znacząca część to wciąż wyraźnie mniejszość) Polaków w ZSRR.

CODE
W 1939 już żaden Ukrainiec, ani Polak w ZSRR nie śmiał bąkać o niepodległej i sojuszu.

Patrz: akapit drugi i ponowne pytanie o znaczący ruch ukraiński powstały w wyniku polityki korienizacji w ZSRR dążący do uzyskania niepodległości w oparciu o Polskę.

CODE
Zachęcanie kogokolwiek do antysowietskości w ZSRR ma sens tylko wtedy, gdy nasza armii jest gotowa o 5.30 odpowiadać ogniem. Wynika to z natury systemu sowieckiego, który reagował radykalnie na nawet wyobrażoną opozycję.


Pominął kolega niestety przy odpowiadaniu część mojej wypowiedzi, gdzie napisałem o skutku długofalowym:

"Być może takie działanie wspomogłoby ruchy odśrodkowe w ZSRR, w konsekwencji doprowadzając do innej niż obecnie sytuacji, w której Białoruś byłaby niechętna sojuszowi (a już zwłaszcza włączeniu) z Rosją, która w większym stopniu byłaby postrzegana jak okupant."

Nie chodziło mi tu jednak jedynie o tereny, które według stanu na 01.08.1939 należały do ZSRR, lecz także te, które wraz z rozbudzeniem świadomości narodowej Białorusinów (która niewątpliwie rozbudzona zostałaby także na terenach II RP) ZSRR zaanektowałby także po wojnie. W ten sposób samemu dołączając do społeczności białoruskiej w ZSRR także zupełnie inaczej nastawione do kwestii miejsca Białorusinów na mapie politycznej Europy.
Bo pewne rzeczy raz wpędzone w ruch nie dadzą się już zatrzymać (a przynajmniej może być to bardzo trudne).

Skoro postanowił kolega uraczyć mnie lekcją historii i ja przedstawię krótką lekcję dla kolegi:
W 1988 w Kijowie, a następnie Lwowie rozpoczęły się ruchy Ukraińców, które zapoczątkowały drogę do referendum niepodległościowego USRR i powstania po raz pierwszy w historii niepodległego państwa ukraińskiego posiadającego znaczące uznanie międzynarodowe.
Może kolega poczytać o tym np. tu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dissolution_o...he_Soviet_Union
Wybierając odpowiednie fragmenty odnoszące się do USRR, jak choćby podtytuły:
1988: Demonstrations in Lviv, Ukraine
1989: Ukraine's Rukh
1990: Ukraine
1991: Fall: August–December 1991

Nie będę tego przepisywać, tym bardziej, że nie jest to tematem tego wątku. Jest za to jego tematem przynależność Mińska do II RP, a także konsekwencje jakie mogłyby się z tym wiązać. I podtrzymuję swoje zdanie, że jednym z potencjalnych efektów byłoby rozbudzenie świadomości narodowej Białorusinów, zarówno mieszkających ówcześnie na terenie ZSRR, lecz także tych mieszkających na terenie II RP, a długofalową konsekwencją mogłaby być wyraźnie odmienna niż OTL postawa Białorusi względem Rosji.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 5/05/2020, 0:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/03/2021, 20:33 Quote Post

Wyczyściłam temat z postów wykazujących całkowity brak związku z tematem. Liczę, że więcej takie wpisy się nie będą tutaj pojawiały.

Wilczyca24823
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 27/03/2021, 8:08 Quote Post

Wracając zatem do tematu: co zmieniłby Mińsk w granicach II RP, poza zwiększeniem liczby ludności i km kw. oraz zmianą stolicy województwa? Może jednak dałoby się jakoś reanimować plany federacyjne Piłsudskiego choćby w postaci jakiejś autonomii wojewódzkiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 27/03/2021, 9:53 Quote Post

@tellchar
Federacja Piłsudskiego była z gruntu nierealnym pomysłem. Moim zdaniem był to zwykły kit grany na osłabienie (zniszczenie?) Polski na zlecenie Niemiec - być może nawet bez wiedzy samego Piłsudskiego.

Co zmieniłby Mińsk w granicach II RP?
1) Większe terytorium i ludność, co jest podstawą siły (istnienia) każdego państwa.
2) Sowieci nie mogliby reprezentować Białorusi przeciw Polsce. O ile białoruska SRR ze stolicą w Mińsku domagająca się zwrotu zagrabionych przez Polskę ziem miała sens (właściwie była genialnym sowieckim pomysłem), to bez Mińska byłoby to parodią. Stąd Polska powinna w Rydze odważnie wziąć na siebie odpowiedzialność za reprezentowanie Białorusi, którą my nazwalibyśmy oczywiście Litwą (a "Litwę" Żmudzią - wszystko zgodnie z prawdą historyczną).
3) Granica na Berezynie wg drugiej, poprawionej linii Dmowskiego nieco na wschód od Berezyny) z twierdzą Bobrujsk była granicą militarną. Granica ryska zaś pod tym względem była kpiną
4) Wilno bez Białorusi (właściwie Litwy jak również Żmudzi z Kłajpedą) podupadało. Cypel wileński był skazany na status ekonomicznego skansenu, a co za tym idzie demograficznego i w końcu kulturalnego upadku. W granicach II RP Wilno byłoby dziś pośmiewiskiem.
5) W Mińsku i nad Berezyną mieszkało dużo Polaków, którzy byli skazani ze całą pewnością na rusyfikację, prześladowania i ograbienie z majątku, zaś ze sporym prawdopodobieństwem również na zesłanie i śmierć. Było to pewne już od roku 1918. Ten jeden argument powinien wystarczyć.
5) Bliskość wielkich rosyjskich miast w tym Moskwy. Rosja musiała w końcu otworzyć swoje granice dla wymiany handlowej z całą(!) Polską. Warto więc mieć na północnym wschodzie spore zaplecze. Samo Wilno to za mało. Dobrze też było mieć Kłajpedę.
6) Rosja w ciągłym strachu (to akurat igranie z ogniem). Sojusz polsko-niemiecki przeciw Rosji byłby zabójczy. Niemiecki rajd z polskich przedpól Smoleńska szybko skończyłby się w Moskwie. Oczywiście Niemcy po takiej akcji najprawdopodobniej nigdy już nie wyszliby z Polski, ale byłaby to poważna karta do rozmów dla dyplomatów. Właściwie nikt nawet nie musiałby o tym mówić (co więcej - nie powinien), to rozumiałoby się samo przez się. Polska mogłaby budować przyjazne stosunki z Rosją, w tym ekonomiczne na argumencie liczącego się państwa.
7) Argument historyczny. Polska do 1921 miała historyczne prawa do Białorusi. Nikt po tych 100 latach nie zarzuciłby nam, że coś ukradliśmy, czy wzięliśmy cudze (proszę wyłączyć myślenie ahistoryczne - niepodległa Białoruś nie istnieje). Jeżeli chodzi o Ziemie Odzyskane to jest już różnie. Argument może głupi, ale na YT oprócz Polaków niewielu ludzi uznaje nasze prawa do Szczecina. Gdyby Niemcy zdecydowali się zająć Szczecin i Wrocław (a nawet Gdańsk), to obawiam się, że Zachód przyjąłby to z obojętnością a może nawet zadowoleniem.

Jeszcze kilka argumentów można by znaleźć. Mińszczyzna to zagłębie polskich patriotów. Bardzo dużo wybitnych Polaków pochodzi właśnie z Białorusi. Środek ciężkości Polski dalej od zgniłego Zachodu nie koniecznie musiałby być minusem. Warto też mieć na uwadze, że Zachód nigdy nie chciał i nie będzie chciał polskich produktów. Co innego Wschód - Polska była tam do niedawna marką. Poza tym woda pitna, lasy, mniej zanieczyszczeń, czy nawet pół żartem, pół serio miałbyś gdzie uciec na urlop od zgiełku miast. W obecnej Polsce jest to stwierdzam z bólem serca niemożliwe.

Reasumując lepiej mieć, niż nie mieć. Odstąpienie od zajęcia Mińska w mojej opinii było zdradą (stanu) tak jak cały rozbiór ryski zwany dla niepoznaki traktatem.

Ten post był edytowany przez DGP: 27/03/2021, 10:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 27/03/2021, 10:52 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 27/03/2021, 8:08)
Wracając zatem do tematu: co zmieniłby Mińsk w granicach II RP, poza zwiększeniem liczby ludności i km kw. oraz zmianą stolicy województwa? Może jednak dałoby się jakoś reanimować plany federacyjne Piłsudskiego choćby w postaci jakiejś autonomii wojewódzkiej?

Za federacją polsko-białoruską o ile do Polski wszedłby Mińsk opowiadało się środowisko Żubrów Kresowych (konserwatyści wileńscy od ,,Słowa"). Po 1926 to środowisko zdobyło pewien wpływ na sanację więc może?
(program Żubrów wobec Białorusinów w Polsce przedstawiłem w tym temacie
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=163230 )
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 27/03/2021, 14:34 Quote Post

Przecież przeciętny białoruski chłop widział swoje interesy przeciwko interesom właścicieli ziemskich. Jedyne, co gp trzymało, to wrodzony konserwatyzm, przywiązanie do tradycji, do religii.

Jak Miłosz zauważył, jeżeli taki prosty człowiek się kształcił, to w pierwszym etapie zostawał komunistą.

Z kim można byłoby zawierać tę federację? Czy byli Białorusini chętni na to? Historii Białorusi nie znam, coś mi sie tłucze po głowie "Hromada", a ostatnio trafiłem na parę nazwisk, które po 1920 wyjechały do Mińska i zostały zlikwidowane w 1938 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej