|
|
Trzy możliwości unii, ale tylko jedna do wyboru!
|
|
|
|
Z punktu widzenia historii na pewno unia polsko-węgierska odbiła by się nam czkawką. Sytuacja byłaby zapewne analogiczna do litewskiej, gdzie Polska angażuje swój wysiłek w ekspansji/obronie terytorium swojego sojusznika. Różnica polega na kierunku. Wschód lub południe.
Unia z Czechami dałaby szansę na silniejsze wejście Polski do Cesarstwa (Polska jako strona wojny trzydziestoletniej ), zachodniej Europy. Nie sądzę aby w tym związku dominowali nasi południowi sąsiedzi. Granica etniczna tak czy siak ustabilizowałby się na Sudetach. Może powstałby jeden naród. Kto wie? Taka opcja bardzo wzmacnia nas gospodarczo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ramond
CODE Tzn. jaką?
Zbrojne ramię Watykanu Do czasu co prawda.
CODE Bo np. przeciwko Turkom lepiej walczyć samotnie niż wspólnie z Węgrami? Czym to się różni, od walki przeciw Moskwie wspólnie z Litwinami?
To do sojuszu trzeba unii
michall216
CODE nie te problemy,podobny problem jaki problem ? Pozdrawiam
Geografia i brak wspólnych interesów i wrogów.
Nie jestem jakimś wybitnym fanem unii polsko-litewskiej, ale uważam, że była jedyną realną z prezentowanych możliwości. Geografia jaka jest taka jest, i Europa środkowa jest podzielona na dwie części przez Karpaty i Sudety. To utrudniało złączenie krajów z północy i południa w jedną całość polityczno-gospodarczą. Jak w końcu wyszło w realu: RON na północy i Habsburgowie na południu (Śląsk trochę bruździ, ale jego długotrwałe związki z południem to raczej skutek braku chęci ekspansji na zachód w Polsce), nieprawdaż? W końcu unię polsko-węgierską i próby polsko-czeskiej były i jakoś nic nie wyszło.. W ankiecie brakuje opcji "bez unii" a to chyba byłoby najsensowniejsze w tych czasach.
|
|
|
|
|
|
|
|
A dlaczego?Wiem, że po 1569 byliśmy bardziej (za bardzo)zaangażowani na Wschodzie, ale czy uważasz, że Polska byłaby silniejsza bez unii?
|
|
|
|
|
|
|
|
Problem z uniami był taki, że części składowe miały własne problemy i mało się przejmowały partnerami. W przypadku polsko-litewskiej do czasu był wspólny interes pt. krzyżacy. Po ich spacyfikowaniu go brakło i unia realizowała interesy albo jednych albo drugich. Najpierw Jagiellonowie usiłowali posadzić swoją dynastię w Czechach i na Węgrzech ignorując co się działo na wschodzie (a o znaczeniu upadku Nowogrodu chyba nie trzeba mówić), potem zdominowany przez Litwę i Ukrainę RON zajmował się głównie polityką wschodnią ignorując realną raczej ekspansję na zachodzie i wyrastanie nowego zagrożenia czyli Hochenzollernów. Mam wrażenie, że lepiej byłoby w układzie: Polska i Litwa są odrębne, ale przyjazne (pokrewne dynastie, dość naturalne granice), jednakże Litwa zajmuje się wschodem, z Nowogrodem szachuje Moskwę i użera się z Tatarami, a Polska wchłania Prusy, próbuje odzyskać Śląsk. Może nawet jakaś ekspansja na Łużyce A to problemy tylko unii polsko-litewskiej, której nie przeszkadzała geografia (brak gór pomiędzy) i opierała się na jakiś wspólnych interesach. Jak wyglądałaby unia polsko-węgierska widać po andegaweńskim epizodzie, czeskie próby Chrobrego a potem Wacławów też jakoś nie wypaliły. Geografii niestety nie przeskoczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Geografia Hmmm geografia...Karpaty ? I chyba tylko tyle. Nie sądzę, aby tylko z tego powodu nie mogło być unii...
QUOTE brak wspólnych interesów Wspólne interesy były, choćby handlowe
QUOTE wrogów. Wrogowie jakby nie było też byli (tutaj w zależności od czasu) z czasem wyłaniali się z Bałkanów
QUOTE Nie jestem jakimś wybitnym fanem unii polsko-litewskiej, Ja też nie...
QUOTE ale uważam, że była jedyną realną z prezentowanych możliwości. Ja uważam, że do rozgromienia Zakonu nie trzeba było unii...
QUOTE Jak w końcu wyszło w realu: RON na północy i Habsburgowie na południu (Śląsk trochę bruździ, ale jego długotrwałe związki z południem to raczej skutek braku chęci ekspansji na zachód w Polsce), nieprawdaż? Tutaj się zgadzam, ale dalej jestem przy swoim,że Sudety nie były barierą nie do przeskoczenia w związku z unią polsko-czeską
QUOTE W końcu unię polsko-węgierską i próby polsko-czeskiej były i jakoś nic nie wyszło.. Z Czechami(mówisz o roku 1003 ?) to było narzucenie. W czasach Jagiełły odbyłoby się to przy chęciach tych i tych Unia polsko-węgierska w czasach Ludwika ...Hmm zbyt jednostronna.
QUOTE W ankiecie brakuje opcji "bez unii" a to chyba confused1.gif byłoby najsensowniejsze w tych czasach. Nie powinna być jeszcze jedna opcja, (mowa o Jadwidze ) z Mazowszem Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie sądzę aby Karpaty lub Sudety były geograficzną barierą w unii. W samym związku, fakcie byłoby to nawet korzystniejsze ze względu na doraźne oddzielenie dwóch nacji. Jeżeli myślimy w kategoriach unii polsko-litewskiej, czyli polonizacji, to rzeczywiście wymieszanie się narodów sprawiłoby większy problem. W handlu problemu nie ma.
Zakon pokonalibyśmy tak czy siak. Nawet możliwie z lepszą opcją dla Polski, czyli jego całkowitą aneksją. (Skoro Litwa jest państwem wrogim lub neutralnym dążymy do eliminacji mniejszych wrogów na naszych granicach)
Na pewno też Polska poczyniłaby lekką ekspansję na wschód. W tamtejszych warunkach geopolitycznych całkowite ominięcie tego kierunku było... niemożliwe? Nasze szanse to zajęcie kawałka Wołynia, Podlasia i Polesia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Nie sądzę aby Karpaty lub Sudety były geograficzną barierą w unii. W samym związku, fakcie byłoby to nawet korzystniejsze ze względu na doraźne oddzielenie dwóch nacji. Jeżeli myślimy w kategoriach unii polsko-litewskiej, czyli polonizacji, to rzeczywiście wymieszanie się narodów sprawiłoby większy problem. W handlu problemu nie ma. Tak samo i ja sądzę
QUOTE Zakon pokonalibyśmy tak czy siak. Nawet możliwie z lepszą opcją dla Polski, czyli jego całkowitą aneksją. (Skoro Litwa jest państwem wrogim lub neutralnym dążymy do eliminacji mniejszych wrogów na naszych granicach) Przy czym nie można wykluczać,że na ten czas mógłby być sojusz pomiędzy Polską, a Litwą
QUOTE Na pewno też Polska poczyniłaby lekką ekspansję na wschód. W tamtejszych warunkach geopolitycznych całkowite ominięcie tego kierunku było... niemożliwe? Nasze szanse to zajęcie kawałka Wołynia, Podlasia i Polesia. Ale to już po pokonaniu Zakonu
|
|
|
|
|
|
|
|
Wykluczam unię z Węgrami,same wymagania(Spisz,sąd nad zwierzchnictwem nad Mołdawią,pomoc zbrojna,król przebywa u nich),korzyści brak,dla przykładu panowie węgierscy nie wspomagali dostatecznie Władysława w wojnie z Elżbietą,licząc na pomoc dla niego z Polski. Oksza Od początku Kazimierz miał być królem Czech,Władysław pomagał mu zdobyć koronę,a kanclerz rzeszy Kacper Schlick chyba się pomylił w sprawozdaniu że król polski ma połączyć się z Czechami. Według mnie najkorzystniejsza była by unia z Czechami,z powodu bliskości etnicznej w tym czasie większej niż dziś(Długosz piszę że Czesi i Morawianie jeden język mają z Polakami) i jako takiej wspólnoty interesów-pokonanie nawały germańskiej,a wymagania Czechów od Polaków były dla nas z korzyściami-oddawano nam Śląsk,wspólna walka przeciw Marchii Brandenburskiej mogła dać nam Nowa Marchię. kmat Próby Chrobrego i Wacławów,były niejako z przymusu,z powodu słabości rodzimych kandydatów brano słowiańskiego władcę sąsiedniego, spokrewnionego z dynastią lub przyżeniając go,a póki trwała zdolna do rządzenia rodzima dynastia nie mogło się to udać.A Chrobry nie byłby księciem Czech gdyby chyba nie Wrszowcy,Czesi podają że Polacy wybrali Wacława sadząc że dobrze będzie jak wybiorą silnego władcę bliskiego słowiańskim językiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(michall216 @ 1/04/2010, 11:52) Przy czym nie można wykluczać,że na ten czas mógłby być sojusz pomiędzy Polską, a Litwą QUOTE Na pewno też Polska poczyniłaby lekką ekspansję na wschód. W tamtejszych warunkach geopolitycznych całkowite ominięcie tego kierunku było... niemożliwe? Nasze szanse to zajęcie kawałka Wołynia, Podlasia i Polesia. Ale to już po pokonaniu Zakonu
Stąd też pytanie jaki kierunek wschodni byśmy obrali? Zgodnie z tym "zakonowym" czyli północno wschodni - Podlasie, Prusy, Litwa (?), Inflanty czy też ten południowy - Wołyń czy też Mołdawia.
No i jak miałaby wyglądać wewnętrzna granica między Polską a Węgrami?
Ewentualnie moja prymitywna mapka z sytuacją wstępną. (lata ok. 1390)
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Wykluczam unię z Węgrami,same wymagania(Spisz,sąd nad zwierzchnictwem nad Mołdawią,pomoc zbrojna,król przebywa u nich),korzyści brak,dla przykładu panowie węgierscy nie wspomagali dostatecznie Władysława w wojnie z Elżbietą,licząc na pomoc dla niego z Polski. Lecz też wspólne interesy-Mołdawia
QUOTE Stąd też pytanie jaki kierunek wschodni byśmy obrali? Zgodnie z tym "zakonowym" czyli północno wschodni - Podlasie, Prusy, Litwa (?), Inflanty czy też ten południowy - Wołyń czy też Mołdawia. Według mnie nasza ekspansja na północy powinna zakończyć się na Żmudzi, zaś potem po kawałku odbierać sporne terytorium z Litwą Dojść do porozumienia z Węgrami w sprawie Mołdawii na zasadzie wspólnego lenna i dalej to po prostu pomagać sobie Heh jakie to łatwe(pisanie na klawiaturze)
QUOTE No i jak miałaby wyglądać wewnętrzna granica między Polską a Węgrami? Myślę, że na Karpatach...
|
|
|
|
|
|
|
|
No to się zgadzamy. Granica północna na Niemenie/Niemnie (szlag, która wersja?) , ewentualnie na miejscu dzisiejszej Kłajpedy. Wschodnia biegnąca przed Podlasie, kawałek Polesia i Wołynia, Dniestr lub Boh. Tylko jak sprawiedliwie podzielić Mołdawię?
A co ze Śląskiem i Czechami? Jak wyglądałyby relacje z państwami sąsiednimi i jakie one by były?
|
|
|
|
|
|
|
|
michall216
CODE Hmmm geografia...Karpaty ? I chyba tylko tyle. Nie sądzę, aby tylko z tego powodu nie mogło być unii...
A jakie możliwości zrośnięcia się w jeden organizm polityczno-gospodarczy miały kraje, które łączyła tylko przełęcz dukielska? Generalnie przyjazne stosunki z Węgrami wynikały właśnie z tego, że oba kraje nic do siebie nie miały bo nie mogły..
CODE Wspólne interesy były, choćby handlowe wink.gif
Czyli jak z każdym.
CODE Wrogowie jakby nie było też byli (tutaj w zależności od czasu) z czasem wyłaniali się z Bałkanów wink.gif
Bez przesady z tą wrogością. W najgorszych momentach Turcja była dla nas ledwie niedogodnością.
CODE Ja uważam, że do rozgromienia Zakonu nie trzeba było unii... Zgodzę się.
CODE Tutaj się zgadzam, ale dalej jestem przy swoim,że Sudety nie były barierą nie do przeskoczenia w związku z unią polsko-czeską wink.gif
A po co ona komu? Wspólnych wrogów w sumie brak, możliwości stopienia się w jedno państwo niewielkie, poważny kontakt tylko przez Bramę Morawską, czyli bez rewelacji.. Stosunki polsko-czeskie w końcu nie bez powodu sprowadzały się głównie do zadym o Śląsk.
CODE Z Czechami(mówisz o roku 1003 ?) to było narzucenie.
Ciekawe, że nikt nigdy niczego innego nie próbował a nawet to nie wychodziło.
CODE W czasach Jagiełły odbyłoby się to przy chęciach tych i tych wink.gif
Po czym papież ogłasza krucjatę pod wezwaniem "bij husytów", której Zakon dzielnie sekunduje i mamy ogólnie przewalone.
CODE Unia polsko-węgierska w czasach Ludwika ...Hmm zbyt jednostronna.
Bo i inna być nie mogła.
CODE Nie powinna być jeszcze jedna opcja, (mowa o Jadwidze wink.gif) z Mazowszem wink.gif
Król Ziemowit? A owszem, poproszę
Emiel Regis
CODE kmat Próby Chrobrego i Wacławów,były niejako z przymusu,z powodu słabości rodzimych kandydatów brano słowiańskiego władcę sąsiedniego, spokrewnionego z dynastią lub przyżeniając go,a póki trwała zdolna do rządzenia rodzima dynastia nie mogło się to udać.A Chrobry nie byłby księciem Czech gdyby chyba nie Wrszowcy,Czesi podają że Polacy wybrali Wacława sadząc że dobrze będzie jak wybiorą silnego władcę bliskiego słowiańskim językiem.
No to sam widzisz, góra co było to de facto próba aneksji sąsiada jak miał u siebie bajzel. Do tego notorycznie nieudane (bo i inne być nie mogły). W momencie gdy oba kraje dobrze stały, stosunki sprowadzały się zasadniczo do wojen o Śląsk. Nie było jak, kiedy i po co, tej unii zawrzeć.
CODE Według mnie najkorzystniejsza była by unia z Czechami,z powodu bliskości etnicznej w tym czasie większej niż dziś(Długosz piszę że Czesi i Morawianie jeden język mają z Polakami) i jako takiej wspólnoty interesów-pokonanie nawały germańskiej,
Paaanie, kto wtedy myślał takimi kategoriami.. I jakiej nawały germańskiej?
CODE a wymagania Czechów od Polaków były dla nas z korzyściami-oddawano nam Śląsk,wspólna walka przeciw Marchii Brandenburskiej mogła dać nam Nowa Marchię.
Co niby Czesi mieli by z tego mieć
Piegziu
CODE Na pewno też Polska poczyniłaby lekką ekspansję na wschód. W tamtejszych warunkach geopolitycznych całkowite ominięcie tego kierunku było... niemożliwe? Nasze szanse to zajęcie kawałka Wołynia, Podlasia i Polesia.
Przyłączenie reszty Wołynia przede wszystkim. Reszta z wymienionych to nieistotne lasy i bajora.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
CODE A jakie możliwości zrośnięcia się w jeden organizm polityczno-gospodarczy miały kraje, które łączyła tylko przełęcz dukielska? rolleyes.gif Jakoś szlachcie, która w czasach Ludwika tam jeździła to nie przeszkadzało.
CODE [Generalnie przyjazne stosunki z Węgrami wynikały właśnie z tego, że oba kraje nic do siebie nie miały bo nie mogły.. Aha to znaczy, że jak jest pomiędzy jakimiś państwami przeszkoda geograficzna pt.,,góry'' to są one przyjaźnie nastawione??
CODE Czyli jak z każdym. A ponadto Mołdawia...
QUOTE Bez przesady z tą wrogością. W najgorszych momentach Turcja była dla nas ledwie niedogodnością.
Akurat najazdy podwładnych tureckich dały się Rzeczypospolitej we znaki
QUOTE A po co ona komu? Już wyjaśniam...
QUOTE Wspólnych wrogów w sumie brak Brandenburgia...
QUOTE możliwości stopienia się w jedno państwo niewielkie Tutaj powołam się na słowa Emiela:(Długosz piszę że Czesi i Morawianie jeden język mają z Polakami)
QUOTE Stosunki polsko-czeskie w końcu nie bez powodu sprowadzały się głównie do zadym o Śląsk. Przy unii można było ich uniknąć...
QUOTE Ciekawe, że nikt nigdy niczego innego nie próbował a nawet to nie wychodziło. Ciekawe, chyba brak chęci i obojętność...
QUOTE Po czym papież ogłasza krucjatę pod wezwaniem "bij husytów", której Zakon dzielnie sekunduje i mamy ogólnie przewalone. Zapraszam do tego tematu, bo chyba nie ma sensu przepisywać tego samego:http://www.historycy.org/index.php?showtopic=29785&pid=702224&st=105&#entry702224
QUOTE Bo i inna być nie mogła. Owszem nie mogło, a to z powodu winy Węgrów.
QUOTE Król Ziemowit? A owszem, poproszę smile.gif Widzę, że nie tylko ja jestem jego sympatykiem
|
|
|
|
|
|
|
|
kmat O krucjacie na husytów pisaliśmy z michallem216 sporo w temacie Dlaczego Jagiellonowie. Wcześniej gdy oba państwa dobrze stały nie było po co unii zawierać,ale teraz gdy Czechy miały problemy i niechęć do niemieckiego króla proponowali nam unię(Jagielle i Władysławowi,tylko postanowiono kolejno dać tak Witolda i Kazimierza,jak się skończyło każdy chyba wie).Właśnie że myślano kategoriami wspólnych interesów i powoływano się na pokrewieństwo-Przemysł drugi Ottokar chcąc posiłki z Polski odwoływał się na pochodzenie,Husyci też,poseł na elekcję kutohorską popierał Władysława Jagiellończyka argumentami pokrewieństwa.Jakiej nawały?Popatrz na sytuację z roku 1000 i 1400,ile Germanie połknęli Słowiańszczyzny.A o warunkach stawianych nam przez Czechów kontrastowałem je do Węgierskich,którzy tylko wymagali,a nic nie dawali,Czesi oprócz sporych wymagań coś dawali.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja zaznaczyłem unię Polsko-Czeską. Ta unia dałaby Polsce najlepszy rozwój gospodarczy, kulturalny i polityczny. Nie byłoby sporów o Śląsk, wspólnie na pewno udałoby się podbić ziemie Połabskie i ustanowić stałą Polsko-Czeską granicę na Łabie i Sali. Czechom ta unia daje dostęp do Bałtyku, do którego być może udałoby się poszerzyć dostęp wspólnymi siłami od Rugii do Sambii. Języki są bardzo bliskie i podobne więc powstał by jeden wspólny zachodniosłowiański język. Być może udałoby się ponownie opanować Słowację na stratę Węgier. Ekspansja na wschód symboliczna, coś do okolic ziem zajętych przez Kazimierza Wielkiego (Ruś Czerwona ze Lwowem) Pozostaje tylko kwestia nazwy państwa i gdzie miała by być stolica. Polsko-Czechy ? Praga vs. Kraków ?
Co prawda wybrałem tą unię jako tą, która daje najwięcej możliwości, ale fajnie by było gdyby powstała da stałe jedna wielka unia Polsko-Czesko-Węgiersko-Litewsko-Ukraińska(Księstwo Ruskie z RTN-u) tzw. Rzeczpospolita Pięciorga Narodów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|