|
|
Gdyby Linia Dmowskiego była naszą granicą..., ...wygralibyśmy we wrześniu 1939?
|
|
|
|
W Wielkopolsce było chyba pod względem etnicznym fifty-fifty
Wielkopolsce (prowincji poznańskiej) stosunki wyglądały tak: Polacy stanowili 62% mieszkańców całej prowincji, Niemcy 38%. W rejencji poznańskiej Polacy stanowili 67% mieszkańców, a Niemcy 33%. W rejencji bydgoskiej było prawie po 50% (z tymże Niemcy minimalnie wygrywali). Jednak patrząc na sukcesy powstania wielkopolskiego pokazuje, że niemieckie dane nie były do końca zgodne z tym, co deklarowali mieszkańcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 12/02/2010, 11:13) W Wielkopolsce było chyba pod względem etnicznym fifty-fiftyWielkopolsce (prowincji poznańskiej) stosunki wyglądały tak: Polacy stanowili 62% mieszkańców całej prowincji, Niemcy 38%. W rejencji poznańskiej Polacy stanowili 67% mieszkańców, a Niemcy 33%. W rejencji bydgoskiej było prawie po 50% (z tymże Niemcy minimalnie wygrywali). Jednak patrząc na sukcesy powstania wielkopolskiego pokazuje, że niemieckie dane nie były do końca zgodne z tym, co deklarowali mieszkańcy. Dzięki za dane - jakiego okresu dotyczą? Miałem wrażeni w Poznaniu było jednak co najmniej 50:50???
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja sądzę, że to chyba pod koniec zaborów - jako wynik Komisji Kolonizacyjnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Elbaf @ 12/02/2010, 7:21) jakich wycofujących się Niemców w 39? Nie chodziło mi o rok 39.Chodziło mi że jak Niemcy wycofywali się z danego miasta to rozstrzeliwali więźniów itp.,podobnie NKWD.W 39r.błędem było zwolnienie OUN-owcó z więzień.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki za dane - jakiego okresu dotyczą? Miałem wrażeni w Poznaniu było jednak co najmniej 50:50???
Było nawet więcej niż 50 na 50. Moje dane pochodzą z niemieckiego spisu ludności z 1910 roku. Niemcy pytali o język ojczysty.
W Poznaniu Niemcy stanowili swojego czasu większość (w 1867 roku Niemcy stanowili 47%, Polacy 38% mieszkańców). Z czasem jednak to wszystko się zmieniało na naszą korzyść (w 1890 Polacy stanowili już ponad 50% mieszkańców). W 1910 roku Polacy stanowili 57% mieszkańców miasta, a Niemcy 42%. W 1931 roku Polacy stanowili ponad 95% mieszkańców miasta, Niemcy tylko koło 3%. Dodam, że z sześciu największych miast II RP Poznań miał najwyższy odsetek polskich mieszkańców.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Elbaf @ 21/11/2009, 22:32) Ca takie rozwiązałnie przyniosłoby nam korzyści?czy straty? Przeżyłoby ok. stu tysięcy Polaków... Czy to jest korzyść czy strata?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zapominamy chyba o jednym. Sama zmiana granic to nie wszytko. Jeżeli udałoby się wywalczyć linię Dmowskiego, to należałoby założyć że stało się coś co dało aliantom asumpt do takiego faworyzowania Polski. Przychodzi mi tylko do głowy miażdżące zwycięstwo nad bolszewikami i to już podczas ofensywy na Kijów. To musiałoby siłą rzeczy doprowadzić do polepszenia sytuacji także białych. Poza tym nasz rozwój w dwudziestoleciu byłby inny. Mając o wiele większą bazę przemysłową, szeroki dostęp do może i większy rynek zbytu moglibyśmy się szybciej rozwijać przynajmniej do czasu kryzysu. Wydaje mi się także, że nie powstałaby Gdynia - po co nam kolejny Port skoro mamy Gdańsk i Kłajpedę - ani COP. Problemy pojawiłyby się w czasie wielkiego kryzysu. Koszty utrzymania spokoju społecznego z uwagi na bardziej zróżnicowany skład etniczny byłyby większe. Co do samej wojny to moim zdaniem przy takich granicach jakikolwiek atak Niemców z Prus wsch. jest niemożliwy. Prze wszystkim dlatego, że nasza flota podwodna mogłaby znacznie osłabić ich linie zaopatrzeniowe, a nasze wojska mogłyby spróbować zaatakować od tyłu szykujące się do ataku dywizje Niemieckie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szczerze mówiąc rozważmy to, co było do osiągnięcia linii Dmowskiego:
1. Gdańsk - moim zdaniem zajęcie Gdańska było możliwe 2. Górny Śląsk - linia Korfantego byłaby gdyby nie emigranci z Zagłębia Ruhry w plebiscycie, podobnie z Zaolziem 3. Mińsk - był możliwy, wystarczyła wola Endeków 4. Kamieniec Podolski - był możliwy
Gdańsk mógł zostać w Polsce z przyczyn ekonomicznych, Górny Śląsk - plebiscyt, Mińsk i Kamieniec Podolski - 20% Polaków.
Na inne tereny nie było szans.
|
|
|
|
|
|
|
iktorn
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 97.611 |
|
|
|
Karol rozek |
|
Zawód: technolog drewna |
|
|
|
|
Tak mnie to trapi.Od razu przechodzimy do 1939 roku.Ale czy jest pewne ze po takichzmianach wszystko potoczy Sie tak samo.A mozliwa wojna prewencijna w 1933 r. Mogla mniec mniejsce.a moze wtedy Hitler nie zabiegal O rosjan a o polakow..Temat trudny ale mozliwe wiecej roznic nizTylkoterytorialne
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby nawet udało by się osiągnąć granice proponowane przez pana Dmowskiego,istnieje drugie zagadnienie dotyczące tego tematu.Mianowicie gruntownej polonizacji tych ziem(moim zdaniem całkowicie nierealnej),lub pozbycia się ludności niepolskiej z tych terenów.Nie chodzi mi tu o tak drastyczne formy,jak fizyczna likwidacja ale zmuszanie np.do przymusowego wyjazdu do innych państw. Następnie czy faktycznie posiadając te ziemie II RP stała by się potęgą gospodarczą,która by mogła wystawić silną armię lądową czy flotę?. Moja odpowiedź brzmi NIE gdyż trapiły by ją te same kłopoty gospodarcze,społeczne o narodowościowej polityce nie wspomnę, bo tu były ,,jeszcze większy bigos ''niż w czasie trwania II RP.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 16/08/2015, 15:12) Gdyby nawet udało by się osiągnąć granice proponowane przez pana Dmowskiego,istnieje drugie zagadnienie dotyczące tego tematu.Mianowicie gruntownej polonizacji tych ziem(moim zdaniem całkowicie nierealnej),lub pozbycia się ludności niepolskiej z tych terenów.Nie chodzi mi tu o tak drastyczne formy,jak fizyczna likwidacja ale zmuszanie np.do przymusowego wyjazdu do innych państw. Następnie czy faktycznie posiadając te ziemie II RP stała by się potęgą gospodarczą,która by mogła wystawić silną armię lądową czy flotę?. Moja odpowiedź brzmi NIE gdyż trapiły by ją te same kłopoty gospodarcze,społeczne o narodowościowej polityce nie wspomnę, bo tu były ,,jeszcze większy bigos ''niż w czasie trwania II RP.
Nie zmienia to postaci rzeczy, że taka RP byłaby państwem znacznie zamożniejszym. Pomijając Gdańsk i Śląski przemysł, to byłby to większy rynek zbytu, a więcej nawet tak samo biednych obywateli daje sumarycznie większe wpływy budżetowe. Na wojsko by więc było więcej kasy i można by wystawić silniejszą armię.
|
|
|
|
|
|
|
|
To że wystawilibyśmy silniejszą armię ,czy że mieszkańcy naszego kraju byli by zamożniejsi,nie oznacza że w 1939 obronilibyśmy bym niepodległość: 1.Francja była bogatsza i miała jedną z najsilniejszych armii na świecie a nawet pomoc ,,bogatszej''Wielkiej Brytanii nie uchroniła jej przed klęską. 2.Błędy w dowodzeniu popełniane przez Naczelnego Wodza lub poszczególnych dowódców armii. 3.Pakt zawarty 23 VIII między III Rzeszą a ZSRR i ,,pomoc w rozboju ''udzielona 17 IX. 4.Postawa naszych ,,zachodnich przyjaciół'' wyżej wymienionych z nazwy. 5.Przedłużyło by to tylko nasz opór zbrojny,być może o miesiąc lub trzy,co spowodowało by tylko zaostrzenie represji które spadły na obywateli naszego kraju podczas okupacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja tylko odpowiedziałem na pytanie. II RP mając granice Dmowskiego wystawiłaby silniejszą armię i flotę niż OTL. Jeżeli okoliczności polityczne by były takie same jak OTL to zapewne byśmy skończyli jak OTL. Aczkolwiek tylko zapewne całkiem bowiem możliwe, że wyszło by zupełnie inaczej.
1. Nie ma zatargu z Czechosłowacją o Zaolzie, stosunki mogą więc być znacznie lepsze). 2. Prusy Wschodnie mocno okrojone i nie są częścią Rzeszy, mamy więc dużo krótsze z nią granice (nie tylko o Prusy) i nie grozi nam atak z tego kierunku. 3. Niemcy mają słabszy przemysł i mniej rekruta.
Rosną szanse na wojnę w okresie kryzysu monachijskiego, a nawet jak nie to rosną na zatrzymanie Niemców na linii wielkich rzek w 1939. Stalin się nie ruszy póki II RP nie będzie w praktyce trupem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgodzę się z Tobą Realchefie z dwoma zastrzeżeniami: 1.Nie wierzę w lepsze stosunki z Czechosłowacją,już sam odmienny stosunek tych państw do prowadzenia polityki wobec Węgier czy ZSRR,już nie wspominając że na ich terenie swobodnie by działali ,,ekstremiści''ukraińscy. 2.Stalin czekał tylko na czy Francja i Wielka Brytania ,udzielą realnej pomocy Polsce.Jak był pewnym ,że pomocy dla Polski nie będzie,podjął decyzję o dniu ataku. I nie mam nic do tego że odpowiedziałeś na pytanie,każdy tu może wyłożyć swoje sądy,opinie,przypuszczenia byle tylko nie przekroczyć regulaminu tego forum.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 16/08/2015, 15:12) Gdyby nawet udało by się osiągnąć granice proponowane przez pana Dmowskiego,istnieje drugie zagadnienie dotyczące tego tematu.Mianowicie gruntownej polonizacji tych ziem(moim zdaniem całkowicie nierealnej),lub pozbycia się ludności niepolskiej z tych terenów.Nie chodzi mi tu o tak drastyczne formy,jak fizyczna likwidacja ale zmuszanie np.do przymusowego wyjazdu do innych państw. Następnie czy faktycznie posiadając te ziemie II RP stała by się potęgą gospodarczą,która by mogła wystawić silną armię lądową czy flotę?. Moja odpowiedź brzmi NIE gdyż trapiły by ją te same kłopoty gospodarcze,społeczne o narodowościowej polityce nie wspomnę, bo tu były ,,jeszcze większy bigos ''niż w czasie trwania II RP. Ale przecież i w realu z ziem byłego zaboru pruskiego część Niemców wyemigrowała z Polski. Tak z pewnością byłoby i w przypadku Gdańska czy Prus Wschodnich. Niemcy by na tych terenach zostali, ale wzrósłby na nich odsetek Polaków kosztem Niemców. Ale niech by ich dużo zostało - dla Polski łatwiej było by zwalczać V kolumnę na własnym terytorium, niż bronić Warszawy z tak bliskiej odległości. Granica z Niemcami przesunięta odpowiednio na północ mogłaby utrudnić lub może nawet uniemożliwić ataki lotnicze na Warszawę. Tak, Polska poza tym mogła by wystawić silniejszą armię. Była by niewątpliwie w stanie dzięki temu bronić się dłużej, choć nie wiem, czy na tyle, by dać czas aliantom na zebranie sił do udzielenia jej pomocy. Kluczowe w tej kwestii było by zachowanie Stalina: czy wobec wolniejszych niż w realu postępów wojsk niemieckich i większej siły militarnej II RP zdecydowałby się na wkroczenie Armii Czerwonej na nasze wschodnie kresy? Wszak niewykluczone jest, że i siły polskie na wschodniej flance były by też odpowiednio większe.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|