Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gdyby Linia Dmowskiego była naszą granicą..., ...wygralibyśmy we wrześniu 1939?
     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 7/12/2009, 15:49 Quote Post

Przy tak małych Prusach Wschodnich trudno powiedzieć jaka byłą decyzja Niemiec - może atak z wykorzystaniem terenów "polskich Sudet" (korzystając z przypuszczalnie przyjaznej ludności) czyli jak w realu albo realizując wariant uderzenia wzdłuż Wisły z Pomorza - jak zakładaliśmy w realu dla Planu "Zachód".
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
azloe
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 61.783

 
 
post 4/02/2010, 19:47 Quote Post

I ponadto w Polsce mieszkało by więcej ludzi więc można by było więcej osób zmobilizować na wrzesień '39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
wielki doktor nauk historycznych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 57.328

Zawód: uczeñ
 
 
post 4/02/2010, 23:58 Quote Post

Gdyby granica polska była na linii Dmowskiego to zapewne granica podziału Polski między III Rzeszą, a ZSRR byłaby o tyle inna, że Hitler wziąłby Litwę, która w pierwotnej wersji paktu miała być niemiecka, a po podboju Polski została oddana ZSRR w zamian za Lubelszczyznę i wschodnie Mazowsze(oczywiście, gdyby terytorium Polski było większe to te dwa terytoria dostałyby się Niemcom).

Atak niemiecki i obrona polska wyglądałaby tak:
Niemcy uderzyliby trzema armiami"
1. Armia "Północ" jej zadaniem byłoby zajęcie Pomorza Gdańskiego, połączenie Prus Wschodnich z resztą kraju. Potem zmierzałaby wzdłuż Wisły na Warszawę.
2. Armia "Środek" uderzyłaby na Wielkopolskę w kierunku Warszawy, którą miałaby zająć wraz z Armią "Północ".
3. Armia "Południe" miałaby zająć Śląsk, a dalej iść na Kraków i Lwów.
4. Wojska z Prus Wschodnich miałyby za zadanie wspomagać główne armie zajmując Mazury, Podlasie i Litwę, gdzie zapewne ludność byłaby przyjaźnie nastawiona(mieszkańcy Litwy w czasie dwudziestolecia międzywojennego byli bardziej przyjaźnie nastawieni do Niemców niż do Polaków). Żołnierze, którzy zdobyliby Litwę mieliby też zadanie dotrzeć do granicy z ZSRR, by do Wehrmachtu mogły docierać pomoc ze ZSRR.

Obrona polska mogłaby się trochę wydłużyć, sądzę, że 25 września Niemcy dotarliby do Warszawy(chociażby ze względu na brak ataku z Prus), a zdobyliby ją około 30 września. 1 października weszliby żołnierze sowieccy(ze względu na większe terytorium Polski i mniejsze Niemiec mogliby sobie na to pozwolić). Wtedy mniej więcej Niemcy staliby na linii: dawna granica Litwy Środkowej z Polską - Podlasie może z Grodnem - Bug do źródeł - Dniestr do źródeł. Gdzieś około 10 października Polska zostałaby podbita.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2010, 7:05 Quote Post

QUOTE
Niemcy uderzyliby trzema armiami"


Grupami Armii (a nie armiami, bo tych było nieco więcej) smile.gif

QUOTE
1. Armia "Północ" jej zadaniem byłoby zajęcie Pomorza Gdańskiego, połączenie Prus Wschodnich z resztą kraju. Potem zmierzałaby wzdłuż Wisły na Warszawę.


Niestety nie. Przerzucono by zapewnie XIX.KPanc. Guderiana do Prus Wsch., by zaatakował w kier. ogólnym na Brześć ... Generalnie - 3.Armia zaatakowałaby by z Prus Wsch., a 4.Armia - z zach. Pomorza.

QUOTE
2. Armia "Środek" uderzyłaby na Wielkopolskę w kierunku Warszawy, którą miałaby zająć wraz z Armią "Północ".


Ten kierunek miałby zapewnie drugorzedne znaczenie. Najsilniejsze uderzenie poszłoby ze Śląska, w kier. ogólnym na Częstochowę.

QUOTE
3. Armia "Południe" miałaby zająć Śląsk, a dalej iść na Kraków i Lwów.


I tak by to zrobiły. Chodziło o oskrzydlenie i rozbicie wojsk polskich w łuku Wisły, na jej lewym brzegu. Po drobnej korekcie - w grę wchodziło stworzenie dużego kotła na lubelszczyźnie.

QUOTE
Obrona polska mogłaby się trochę wydłużyć, sądzę, że 25 września Niemcy dotarliby do Warszawy(chociażby ze względu na brak ataku z Prus),


Z czego to wnioskujesz ? Z obszaru Królewca wyszłoby silne uderzenie pancerne na kier. Mława - Warszawa, a ty masz do dyspozycji raptem dwie dywizje piechoty (w tym jedna w rezerwie), i dwie brygady kawalerii smile.gif
A Wechrmacht i tak parłby z południowego zachodu siła XVI.KPanc. Hoepnera ...

QUOTE
Wtedy mniej więcej Niemcy staliby na linii: dawna granica Litwy Środkowej z Polską - Podlasie może z Grodnem - Bug do źródeł - Dniestr do źródeł. Gdzieś około 10 października Polska zostałaby podbita.


Kilka spraw trzeba tu wyłaśnić - II RP miała do dyspozycji 30 dywizji piechoty "liniowej" i 9 dywizji rezerwowej (o róznych stanach i uzbrojeniu). We wrześniu niektóre dywizje miały za zadanie bronić nawet 35 kilometrowych odcinków. Absurd tych planów pominę, ale przypomnę, iż linia Dmowskiego to wydłużenie granicy o co najmniej 200 km ....
 
Post #19

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 5/02/2010, 11:23 Quote Post

Tylko przy linii Dmowskiego jako granicznej mamy większy potencjał gospodarczy co powinno się nieco przełożyć na armię. Oczywiście mamy gigantyczny (dodatkowy) problem z mniejszością litewską i niemiecką (bo ich tam dużo na w "byłych" Prusach będzie).

Gdybym był Wehrmachtem ;-) to raczej zdyskontował bym kwestie mniejszościowe na początek w stylu sudeckim aby narobić kłopotu i zmusić Polaków do trzymania silnej armii w okolicach Prus i Litwy. Od północy to raczej atak wzdłuż Wisły korzystający z tego, że WP musi trzymać jakieś siły odśrodkowo na Litwie i Prusach. Ewentualnie uderzenie właśnie na Prusy + atak z samych Prus aby "wyzwolić" uciskaną mniejszość niemiecką. Potem znów na Brześć...

Od południa:(zakładając powtórkę z rozrywki czyli upadek Czechosłowacji - nie taki pewien bo my byśmy [Zaolzie u nas] ręki do tego nie przyłożyli) poszedłby z Dolnego Śląska na Górny i na Łódź/Warszawę + atak przez Słowację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 5/02/2010, 13:15 Quote Post

Ale armia niemiecka miałaby potyczkę z czołgami Czechosłowacji...walcząc z dwoma przeciwnikami armia południe dałaby radę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 5/02/2010, 13:42 Quote Post

W wariancie (nierealnego) sojuszu PL-Czechosłowacja (nawet na rzeczywistych granicach) Niemcy mieliby problem. Blitzkriegu na dwie takie armie zrobić by się nie dało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/02/2010, 12:11 Quote Post

Zapominacie o jednej sprawie. Jeśli mamy linię Dmowskiego, to zapewne spełniono jego inny postulat i szczątkowe Prusy Wschodnie nie są częścią Niemiec a Republiką pod zwierzchnictwem Ligi Narodów, czyli takim większym Wolnym Miastem Gdańsk. Z tej strony więc żaden atak na nie grozi i nie ma też czego atakować, całe wojsko może być skoncentrowane na zachodzie.
Pretekstem do wojny jest zaś żądanie włączenia Prus i Górnego Śląska do Rzeszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/02/2010, 14:30 Quote Post

Kurcze, jakim cudem mielibyśmy mieć tą linię Dmowskiego? Jaki byłby udział Polaków (etnicznych) w tym tworze? Co z mniejszościami wobec których II R.P. prowadziła by tak "misterną" politykę? Dotrwalibyśmy w całości do 1939?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 11/02/2010, 15:52 Quote Post

Jeśli chodzi o granice zachodnie to mogliśmy śmiało przyłączać te ziemie. Mniejszość niemiecka w czasach II RP stale się wykruszała. Gdańsk mógł być bardziej polskim miastem niż Warszawa czy Kraków (a najbardziej polskie duże miasta w II RP to Poznań i Bydgoszcz z dawnego zaboru pruskiego). Nie znam żadnego powiatu w II RP, w którym Niemcy stanowiliby większość mieszkańców. Chociaż oczywiście im bardziej sięgalibyśmy na zachód, tym więcej byłoby Niemców. I należy jeszcze pamiętać, że Niemcy byli wrogo nastawieni do II RP.

Jeśli chodzi o granice wschodnie, to dla własnego dobra nie powinniśmy sięgać po ziemie ukraińskie (znaczy się dalej niż granice II RP). A jeśli już byśmy zajęli Ukrainę po Żytomierz, to autonomia musiała być, bo byłyby problemy z utrzymaniem stabliności południowo-wschodniej części państwa. Ukraińcy z dawnego zaboru rosyjskiego byli nieco spokojniejsi niż Ukraińcy z zaboru austriackiego, co nie zmienia faktu, że byliby wrogo do nas nastawieni (patrz Wołyń).

Z Litwinami byłoby podobnie jak z Ukraińcami. Nie byliby zadowoleni, tutaj nawet autonomia by nie pomogła.

Natomiast jeśli chodzi o Białoruś, to mogliśmy z nieco większym spokojem przyłączać jej tereny. Białorusini byli spokojni i nie zagrażaliby stabilności państwa. Polska mogła bez większego lęku włączać jej tereny, nawet nie potrzebna byłaby autonomia (można wywalczyć Mińsk po stronie polskiej).

Jeśli chodzi o Śląsk Cieszyński, Spisz i Orawę to moim zdaniem mniejszości z tych terenów nie miałyby większego wpływu na sytuację w Polsce. Natomiast miałyby wpływ na stosunki z Czechosłowacją.

Podsumowując, patrząc na problem etniczne w II RP to walka o zachodnią granicę nie wiązałaby się z większymi problemami z mniejszością niemiecką. Podobnie byłoby z Białorusinami. Dopiero przy próbie włączenia do Polski całej Litwy i części Ukrainy zaczynają się wątpliwości, ponieważ tutaj mogłyby wystąpić większe konflikty etniczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Emiel Regis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 54.013

 
 
post 11/02/2010, 21:30 Quote Post

QUOTE(Czarny Smok @ 11/02/2010, 15:52)
Podsumowując, patrząc na problem etniczne w II RP to walka o zachodnią granicę nie wiązałaby się z większymi problemami z mniejszością niemiecką. Podobnie byłoby z Białorusinami. Dopiero przy próbie włączenia do Polski całej Litwy i części Ukrainy zaczynają się wątpliwości, ponieważ tutaj mogłyby wystąpić większe konflikty etniczne.
*


Lepsza by była chyba Linia Dmowskiego bez Litwy i Kłajpedy i Żytomierza
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 11/02/2010, 21:40 Quote Post

Cóż, może gdybyśmu zabili Banderę niepokoje by się trochę uspokoiły?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Emiel Regis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 54.013

 
 
post 11/02/2010, 22:09 Quote Post

QUOTE(Elbaf @ 11/02/2010, 21:40)
Cóż, może gdybyśmu zabili Banderę niepokoje by się trochę uspokoiły?
*


bandera dał z początku tylko przykład,gdyby go zabito to znalazłby jeszcze więcej naśladowców.We wrześniu 39 trzeba było zabić wszystkich złapanych OUN-owcó wzorem wycofujących się Niemców,a nie pozwolić im uciec
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/02/2010, 22:16 Quote Post

Tylko, że o ile dobrze pamiętam NIKT na Konferencji Paryskiej nie proponował Polsce wschodniej granicy zgodnej z linią Dmowskiego! Albo rybki albo grzybki - albo awantury na wschodzie albo ??wygrany?? plebiscyt na Warmii, Mazurach i Śląsku! Nikt jakoś nie proponował też Wielkopolski - tak na serio do Powstania. W Wielkopolsce było chyba pod względem etnicznym fifty-fifty. Gdańsk 80% Niemców. Z RP wyjechała ogromna rzesza Niemców i w całym dwudziestoleciu uciekała jak mogła i gdzie mogła. Nic dziwnego zresztą... Problem z Ukraińcami i Litwinami polegał na tym że ONI nie zabierali się do wyjazdu a metody Wiśniowieckiego w XX wiecznej pokojowej Europie to już chyba trochę za późno....
Co do Bandery - cały UON/UPA to Polsko-Ukraińsko-Niemiecki chów... Bandera nie był jedyny... A wykonać wyrok - trzeba było - tak swoją drogą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 12/02/2010, 7:21 Quote Post

jakich wycofujących się Niemców w 39?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

24 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej