|
|
Gdyby Linia Dmowskiego była naszą granicą..., ...wygralibyśmy we wrześniu 1939?
|
|
|
|
Przy tak małych Prusach Wschodnich trudno powiedzieć jaka byłą decyzja Niemiec - może atak z wykorzystaniem terenów "polskich Sudet" (korzystając z przypuszczalnie przyjaznej ludności) czyli jak w realu albo realizując wariant uderzenia wzdłuż Wisły z Pomorza - jak zakładaliśmy w realu dla Planu "Zachód".
|
|
|
|
|
|
|
|
I ponadto w Polsce mieszkało by więcej ludzi więc można by było więcej osób zmobilizować na wrzesień '39
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby granica polska była na linii Dmowskiego to zapewne granica podziału Polski między III Rzeszą, a ZSRR byłaby o tyle inna, że Hitler wziąłby Litwę, która w pierwotnej wersji paktu miała być niemiecka, a po podboju Polski została oddana ZSRR w zamian za Lubelszczyznę i wschodnie Mazowsze(oczywiście, gdyby terytorium Polski było większe to te dwa terytoria dostałyby się Niemcom).
Atak niemiecki i obrona polska wyglądałaby tak: Niemcy uderzyliby trzema armiami" 1. Armia "Północ" jej zadaniem byłoby zajęcie Pomorza Gdańskiego, połączenie Prus Wschodnich z resztą kraju. Potem zmierzałaby wzdłuż Wisły na Warszawę. 2. Armia "Środek" uderzyłaby na Wielkopolskę w kierunku Warszawy, którą miałaby zająć wraz z Armią "Północ". 3. Armia "Południe" miałaby zająć Śląsk, a dalej iść na Kraków i Lwów. 4. Wojska z Prus Wschodnich miałyby za zadanie wspomagać główne armie zajmując Mazury, Podlasie i Litwę, gdzie zapewne ludność byłaby przyjaźnie nastawiona(mieszkańcy Litwy w czasie dwudziestolecia międzywojennego byli bardziej przyjaźnie nastawieni do Niemców niż do Polaków). Żołnierze, którzy zdobyliby Litwę mieliby też zadanie dotrzeć do granicy z ZSRR, by do Wehrmachtu mogły docierać pomoc ze ZSRR.
Obrona polska mogłaby się trochę wydłużyć, sądzę, że 25 września Niemcy dotarliby do Warszawy(chociażby ze względu na brak ataku z Prus), a zdobyliby ją około 30 września. 1 października weszliby żołnierze sowieccy(ze względu na większe terytorium Polski i mniejsze Niemiec mogliby sobie na to pozwolić). Wtedy mniej więcej Niemcy staliby na linii: dawna granica Litwy Środkowej z Polską - Podlasie może z Grodnem - Bug do źródeł - Dniestr do źródeł. Gdzieś około 10 października Polska zostałaby podbita.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niemcy uderzyliby trzema armiami"
Grupami Armii (a nie armiami, bo tych było nieco więcej)
QUOTE 1. Armia "Północ" jej zadaniem byłoby zajęcie Pomorza Gdańskiego, połączenie Prus Wschodnich z resztą kraju. Potem zmierzałaby wzdłuż Wisły na Warszawę.
Niestety nie. Przerzucono by zapewnie XIX.KPanc. Guderiana do Prus Wsch., by zaatakował w kier. ogólnym na Brześć ... Generalnie - 3.Armia zaatakowałaby by z Prus Wsch., a 4.Armia - z zach. Pomorza.
QUOTE 2. Armia "Środek" uderzyłaby na Wielkopolskę w kierunku Warszawy, którą miałaby zająć wraz z Armią "Północ".
Ten kierunek miałby zapewnie drugorzedne znaczenie. Najsilniejsze uderzenie poszłoby ze Śląska, w kier. ogólnym na Częstochowę.
QUOTE 3. Armia "Południe" miałaby zająć Śląsk, a dalej iść na Kraków i Lwów.
I tak by to zrobiły. Chodziło o oskrzydlenie i rozbicie wojsk polskich w łuku Wisły, na jej lewym brzegu. Po drobnej korekcie - w grę wchodziło stworzenie dużego kotła na lubelszczyźnie.
QUOTE Obrona polska mogłaby się trochę wydłużyć, sądzę, że 25 września Niemcy dotarliby do Warszawy(chociażby ze względu na brak ataku z Prus),
Z czego to wnioskujesz ? Z obszaru Królewca wyszłoby silne uderzenie pancerne na kier. Mława - Warszawa, a ty masz do dyspozycji raptem dwie dywizje piechoty (w tym jedna w rezerwie), i dwie brygady kawalerii A Wechrmacht i tak parłby z południowego zachodu siła XVI.KPanc. Hoepnera ...
QUOTE Wtedy mniej więcej Niemcy staliby na linii: dawna granica Litwy Środkowej z Polską - Podlasie może z Grodnem - Bug do źródeł - Dniestr do źródeł. Gdzieś około 10 października Polska zostałaby podbita.
Kilka spraw trzeba tu wyłaśnić - II RP miała do dyspozycji 30 dywizji piechoty "liniowej" i 9 dywizji rezerwowej (o róznych stanach i uzbrojeniu). We wrześniu niektóre dywizje miały za zadanie bronić nawet 35 kilometrowych odcinków. Absurd tych planów pominę, ale przypomnę, iż linia Dmowskiego to wydłużenie granicy o co najmniej 200 km ....
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko przy linii Dmowskiego jako granicznej mamy większy potencjał gospodarczy co powinno się nieco przełożyć na armię. Oczywiście mamy gigantyczny (dodatkowy) problem z mniejszością litewską i niemiecką (bo ich tam dużo na w "byłych" Prusach będzie).
Gdybym był Wehrmachtem ;-) to raczej zdyskontował bym kwestie mniejszościowe na początek w stylu sudeckim aby narobić kłopotu i zmusić Polaków do trzymania silnej armii w okolicach Prus i Litwy. Od północy to raczej atak wzdłuż Wisły korzystający z tego, że WP musi trzymać jakieś siły odśrodkowo na Litwie i Prusach. Ewentualnie uderzenie właśnie na Prusy + atak z samych Prus aby "wyzwolić" uciskaną mniejszość niemiecką. Potem znów na Brześć...
Od południa:(zakładając powtórkę z rozrywki czyli upadek Czechosłowacji - nie taki pewien bo my byśmy [Zaolzie u nas] ręki do tego nie przyłożyli) poszedłby z Dolnego Śląska na Górny i na Łódź/Warszawę + atak przez Słowację.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale armia niemiecka miałaby potyczkę z czołgami Czechosłowacji...walcząc z dwoma przeciwnikami armia południe dałaby radę?
|
|
|
|
|
|
|
|
W wariancie (nierealnego) sojuszu PL-Czechosłowacja (nawet na rzeczywistych granicach) Niemcy mieliby problem. Blitzkriegu na dwie takie armie zrobić by się nie dało.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zapominacie o jednej sprawie. Jeśli mamy linię Dmowskiego, to zapewne spełniono jego inny postulat i szczątkowe Prusy Wschodnie nie są częścią Niemiec a Republiką pod zwierzchnictwem Ligi Narodów, czyli takim większym Wolnym Miastem Gdańsk. Z tej strony więc żaden atak na nie grozi i nie ma też czego atakować, całe wojsko może być skoncentrowane na zachodzie. Pretekstem do wojny jest zaś żądanie włączenia Prus i Górnego Śląska do Rzeszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kurcze, jakim cudem mielibyśmy mieć tą linię Dmowskiego? Jaki byłby udział Polaków (etnicznych) w tym tworze? Co z mniejszościami wobec których II R.P. prowadziła by tak "misterną" politykę? Dotrwalibyśmy w całości do 1939?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli chodzi o granice zachodnie to mogliśmy śmiało przyłączać te ziemie. Mniejszość niemiecka w czasach II RP stale się wykruszała. Gdańsk mógł być bardziej polskim miastem niż Warszawa czy Kraków (a najbardziej polskie duże miasta w II RP to Poznań i Bydgoszcz z dawnego zaboru pruskiego). Nie znam żadnego powiatu w II RP, w którym Niemcy stanowiliby większość mieszkańców. Chociaż oczywiście im bardziej sięgalibyśmy na zachód, tym więcej byłoby Niemców. I należy jeszcze pamiętać, że Niemcy byli wrogo nastawieni do II RP.
Jeśli chodzi o granice wschodnie, to dla własnego dobra nie powinniśmy sięgać po ziemie ukraińskie (znaczy się dalej niż granice II RP). A jeśli już byśmy zajęli Ukrainę po Żytomierz, to autonomia musiała być, bo byłyby problemy z utrzymaniem stabliności południowo-wschodniej części państwa. Ukraińcy z dawnego zaboru rosyjskiego byli nieco spokojniejsi niż Ukraińcy z zaboru austriackiego, co nie zmienia faktu, że byliby wrogo do nas nastawieni (patrz Wołyń).
Z Litwinami byłoby podobnie jak z Ukraińcami. Nie byliby zadowoleni, tutaj nawet autonomia by nie pomogła.
Natomiast jeśli chodzi o Białoruś, to mogliśmy z nieco większym spokojem przyłączać jej tereny. Białorusini byli spokojni i nie zagrażaliby stabilności państwa. Polska mogła bez większego lęku włączać jej tereny, nawet nie potrzebna byłaby autonomia (można wywalczyć Mińsk po stronie polskiej).
Jeśli chodzi o Śląsk Cieszyński, Spisz i Orawę to moim zdaniem mniejszości z tych terenów nie miałyby większego wpływu na sytuację w Polsce. Natomiast miałyby wpływ na stosunki z Czechosłowacją.
Podsumowując, patrząc na problem etniczne w II RP to walka o zachodnią granicę nie wiązałaby się z większymi problemami z mniejszością niemiecką. Podobnie byłoby z Białorusinami. Dopiero przy próbie włączenia do Polski całej Litwy i części Ukrainy zaczynają się wątpliwości, ponieważ tutaj mogłyby wystąpić większe konflikty etniczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 11/02/2010, 15:52) Podsumowując, patrząc na problem etniczne w II RP to walka o zachodnią granicę nie wiązałaby się z większymi problemami z mniejszością niemiecką. Podobnie byłoby z Białorusinami. Dopiero przy próbie włączenia do Polski całej Litwy i części Ukrainy zaczynają się wątpliwości, ponieważ tutaj mogłyby wystąpić większe konflikty etniczne. Lepsza by była chyba Linia Dmowskiego bez Litwy i Kłajpedy i Żytomierza
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż, może gdybyśmu zabili Banderę niepokoje by się trochę uspokoiły?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Elbaf @ 11/02/2010, 21:40) Cóż, może gdybyśmu zabili Banderę niepokoje by się trochę uspokoiły? bandera dał z początku tylko przykład,gdyby go zabito to znalazłby jeszcze więcej naśladowców.We wrześniu 39 trzeba było zabić wszystkich złapanych OUN-owcó wzorem wycofujących się Niemców,a nie pozwolić im uciec
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko, że o ile dobrze pamiętam NIKT na Konferencji Paryskiej nie proponował Polsce wschodniej granicy zgodnej z linią Dmowskiego! Albo rybki albo grzybki - albo awantury na wschodzie albo ??wygrany?? plebiscyt na Warmii, Mazurach i Śląsku! Nikt jakoś nie proponował też Wielkopolski - tak na serio do Powstania. W Wielkopolsce było chyba pod względem etnicznym fifty-fifty. Gdańsk 80% Niemców. Z RP wyjechała ogromna rzesza Niemców i w całym dwudziestoleciu uciekała jak mogła i gdzie mogła. Nic dziwnego zresztą... Problem z Ukraińcami i Litwinami polegał na tym że ONI nie zabierali się do wyjazdu a metody Wiśniowieckiego w XX wiecznej pokojowej Europie to już chyba trochę za późno.... Co do Bandery - cały UON/UPA to Polsko-Ukraińsko-Niemiecki chów... Bandera nie był jedyny... A wykonać wyrok - trzeba było - tak swoją drogą.
|
|
|
|
|
|
|
|
jakich wycofujących się Niemców w 39?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|