|
|
Nie ma rozbiorów Polski
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 11/09/2009, 20:08) Gdyby nie było rozbiorów, to dziś mielibyśmy najrozsądniejszy ustrój polityczny na świecie, lepszy niż szwajcarski. Polska pewnie do dziś byłaby samorządną monarchią sejmującą, gdzie każdego nie wypełniającego instrukcji poselskich posła-aferzystę możnaby predko zdymisjonować na sejmiku relacyjnym.
Gdyby w dalszym ciągu istniała i rządziła szlachta "sarmacka" ze swoją kulturą, to różne nowinki w postaci socjalizmu, nacjonalizmu czy liberalizmu nie zapuściłyby u nas mocniejszych korzeni, a to tylko korzyść. Polska byłaby bogatsza zarówno oryginalną kulturą i brakiem kompleksów narodowych, jak i gospodarczo, bo nie sądzę, by w XIX wieku nie doszło do przemian ekonomicznych.
Hej, dynamika ruchów społecznych, linberalizmu nacjonalizmu i socjalizmu w XIXw. była tak silna, że wzruszyła nawet Rosję i Prusy. Trudno więc założyć, że ominęłaby Polskę. Moim zdaniem w Polsce by doszło w połowie XIXw. do gwałtownej demokratyzacji, gdy główna ostoja polskiego sarmatyzmu Rosja poniosła klęskę w czasie wojny krymskiej. Co najwyżej szlachta mogła sobie zagwarantować odrobinę mocniejszą pozycję, tak jak w Prusach, czu Austrii. W Polsce by były znacznie silniejsze ruchy antyklerykalne, komunistyczne, liberalne, gdyż nie byłoby takiej potrzeby solidaryzmu społecznego. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 11/09/2009, 22:49) Hej, wojny napoleońskie z pewnością by były traumatycznym przeżyciem dla społeczeństwa, wzmacniając nurt katolicko--sarmacki. Po kongresie wiedeńskim utrzymano by dotychczasowe trendy polityczne. Dynastia saska uzyskałaby gwarancje poparcia elekcji na tron polski. W zamian by godziła się na utrzymanie ustroju polskiego, małej 60.000 armii zawodowej (szlachta i tak nie chciała płącić na większą) i oficjalne uznanie rosyjskiego zwierzchnictwa. Kolejne sto lat by upłynęło bez wojen. W polityce wewnętrznej ostre spory dotyczyły najpierw uwłaszczenia chłopów i dopuszczenia do udziału w życiu politycznym mieszczan jak i chłopów. Jak to by rozwiązano - trudno powiedzieć, być może mieszczanie i chłopi by uzyskali gdzieś ok. 1870r. prawo do wyboru własnych posłów na Sejm. Po uspokojeniu konfliktów społecznych, pojawiłiby się narodowe: z nacjonalistami ukraińskimi, białoruskimi i żmudzkimi. Polacy stanowią tylko 50% ludności państwa w 1914r.! Z uwagi na popieranie mniejszości przez rosyjskich paslawistów u schyłku XIXw. gwałtownie pogorszyły się stosunki polsko-rosyjskie. Zręcznie wykorzystały to Niemcy inwestując w Polsce i udzielając wielkich pozyczek - nadto przypomniano 900 lat współpracy polsko- niemieckiej w zwalczaniu hord ze wschodu, poczynając od polsko niemieckiej wyprawy na Kijów w 1018r. W Polsce pamięta się, że granica zachodnia i połudnowa jest od 600 lat granicą pokoju. Nie bez znaczenia jest fakt, że brat króla Polski jest królem Saksonii ... Z tych przyczyn Polska wykorzystuje zamęt w Rosji w 1905r. po przegranej wojnie z Japonią i po rewolucji, oficjalnie ogłasza zerwanie więzów sojuszu z Rosją i przystępuje do sojuszu z Niemcami i Austro-Węgrami. W 1906r. głoszony zostaje program rozbudowy armii z 60.000 do 2 mln, ale do 1914r. udało się jedynie powiększyć armię do 800.000 łącznie z rezerwami. To bardzo mało jak na 50 mln kraj, ale sto lat bez wojen robi swoje. Po wybuchu I wojny światowej przyłącza się do pańśtw centralnych. Słaba, niedoświadczona i nieudolnie dowodzona armia polska nie wytrzymuje naporu rosyjskiej ofensywy, zostaje rozbita i błyskawicznie traci Białoruś i Ukrainę. Front nad Niemnem, Bugiem i Stryjem udaje się utrzymać tylko dzięki sojuszniczym siłom niemieckim i austro-węgierskim. Ludność ruska na terenach okupowanych przyjaźnie wita najeźdźców i masowo zaciąga się do armii rosyjskiej. W 1917r. w Rosji wybucha rewolucja bolszewicka. Nowy rząd zawiera w narcu 1918r. pokój brzeski, na mocy którego oddaje Polsce tereny wg granic z 1634r. oraz całe Inflanty. Armia polska krwawo pacyfikuje ziemie ukraińskie i białoruskie, surowo karząc za kolaborację z Rosją - co oczywiście radykalizuje mniejszości. Mimo to zmęczenie wojną robi swoje: w listopadzie 1918r. wybucha w Polsce powstanie komunistyczne pod wodzą Józefa Piłsudskiego. Ogłasza on powstanie Polskiej Republiki Rad. Król ucieka za granicę, władza zanika, rozpada się armia, w kraju trwa wojna domowa pomiędzy białymi i czerwonymi. Wykorzystują to Ukraińcy, Białorusini i Litwini organizując powstania narodowe. Nikt im nie stawia oporu. Tworzą własne komunizujące państewka, wspierane przez Armię Czerwoną Traktat pokojowy w Wersalu zmusza Polskę do wyrzeczenia się wszystkich ziem żądanych przez nowe pańśtewka wschodnie, czyli granica Polski ma być od Łomży na południe i od Lublina i Wisłoki na zachód. Na domiar złego Niemcy w Gdańsku ogłosili przyłączenie do macierzy, co także zostało wymuszone na Polsce. Pozdrawiam, ANdrzej
Muszę przyznać, że scenariusz bardzo prawdopodobny i podoba mi się on bardzo, ponieważ chciałbym, żeby Polska chociaż raz nawet na krótko odzyskała granice z czasów swojej świetności, ale nie podoba mi się to Piłsudskim. Przecież to bohater narodowy, a nie wróg, no ale cóż. A gdyby w Polsce w tym czasie wybuchło powstanie nacjonalistyczne z Dmowskim na czele to scenariusz by się powtórzył, ponieważ Polacy chcieli by stworzyć swoje państwo narodowe, bez mniejszości Ukraińskiej, Białoruskiej i Litewskiej.
Jestem też ciekaw co by było gdyby 100 lat wcześniej w czasie kampanii Napoleońskiej szlachta jednak podzieliła się na tych lojalnych wobec Cara i tych popierających Cesarza, chcących odzyskać suwerenność spod "łapy niedźwiedzia" ślepo wierząc w to, że uda im się to z pomocą Bonaparte. Jedno jest pewne, nasz hymn nie byłby już taki sam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Kakofonix") dynamika ruchów społecznych, linberalizmu nacjonalizmu i socjalizmu w XIXw. była tak silna, że wzruszyła nawet Rosję i Prusy Te kraje były modernizowane już od początku XVIII wieku. Odgórnie. W przypadku Rosji polegało to m.in. na sztucznym przeszczepianiu przejawów kultury zachodniej, czego nie byłoby u nas gdyby sarmatyzm potrwał dłużej. Oba państwa były monarchiami absolutnymi, stąd pole do popisu dla liberałów, którego u nas by raczej nie mieli, skoro i szlachta liczna, i mieszczanie nieliczni, i absolutyzmu brak. Nacjonalizm to zaś efekt rozpadu feudalizmu, który u nas też zapewne powoli by przebiegał, z uwagi na liczną szlachtę. Pewnie jakieś wpływy liberalne, socjalistyczne i nacjonalistyczne by się w RP pojawiły, ale dominującym pozostałby konserwatywny, "monarcho-republikański" sarmatyzm.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 16/09/2009, 11:08) QUOTE("Kakofonix") dynamika ruchów społecznych, linberalizmu nacjonalizmu i socjalizmu w XIXw. była tak silna, że wzruszyła nawet Rosję i Prusy Te kraje były modernizowane już od początku XVIII wieku. Odgórnie. W przypadku Rosji polegało to m.in. na sztucznym przeszczepianiu przejawów kultury zachodniej, czego nie byłoby u nas gdyby sarmatyzm potrwał dłużej. Oba państwa były monarchiami absolutnymi, stąd pole do popisu dla liberałów, którego u nas by raczej nie mieli, skoro i szlachta liczna, i mieszczanie nieliczni, i absolutyzmu brak. Nacjonalizm to zaś efekt rozpadu feudalizmu, który u nas też zapewne powoli by przebiegał, z uwagi na liczną szlachtę. Pewnie jakieś wpływy liberalne, socjalistyczne i nacjonalistyczne by się w RP pojawiły, ale dominującym pozostałby konserwatywny, "monarcho-republikański" sarmatyzm.
Hej, liberałowie działali także w zacofanych krajach Europy: Hiszpanii, Portugalii, Rumunii, Bułgarii. W Polsce długi okres spokoju wewnętrznego i zewnętrznego sprzyjałby rozwojowi miast - naturalnej bazie liberałów. zresztą i część szlachty by im sprzyjała. Skoro historycznie mieliśmy nawet jakobinów, dlaczego miałoby nie być liberałów? Odnośnie zaś chęci wyzwolenia się " z pod ręki niedźwiedzia" to do połowy XIXw. nie widzę podstaw do takiej tendencji. Rosja jest gwarantem spokoju społecznego i praw kardynalnych. Jest lubiana za pokonanie Napoleona. Ulegnie to zmianie po wojnie krymskiej, gdy Polska nada prawa polityczne chłopom i mieszczanom, a Rosja zacznie podżegać mniejszosci narodowe. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Dość prawdopodobne ale nie do końca. Oderwanie się od Rosji równie dobrze może nastąpić w okolicach wojny krymskiej czy wojen tureckich (z poparciem Niemiec). Jeśli nawet jest to w 1905 to 10 lat to wystarczający okres aby zmontować dostateczną ilość mięsa armatniego (zwłaszcza z udziałem instruktorów z Niemiec)- z 50 czy 60 mln ludzi ? Vide kazus Reichswehry i Wehrmachtu. Przy przeciętnej koniunktorze gospodarczej mamy za co tę armie wystawić (poprzednie 100 lat nie wydawaliśmy na armię !) Ponadto - skąd te 50 % mniejszości ? Mimo wszystko polonizacja na terenach WKL byłaby dość istotna (odwrotny kierunek niż germanizacja i rusyfikacja w realu). Oczywiście bez wsparcia Niemiec i AW przegralibyśmy z Rosją ale wynik PWS mógłby być inny - pod Marną nie brakuje niemieckich korpusów bo na froncie wschodnim walczą Polacy... Nawet jednak w wersji utrzymania się Francji to Rosja ponosi klęskę szybciej. A przy "niby-Wersalu": przy bijatyce na wschodzie z bolszewikami nikt by się tymi państewkami narodowymi by nie przejmował a z problemem byśmy sobie poradzili (chyba, że nam zrobią kadrowe WP ;-)). Ponadto jak (przegrani) w końcu Niemcy mają wcielić Gdańsk ? Przecież od ponad 100 lat podlega on polonizacji ! Jacy tam Niemcy to poprą ? To nie WMG jak w realu...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 16/09/2009, 13:09) Dość prawdopodobne ale nie do końca. Oderwanie się od Rosji równie dobrze może nastąpić w okolicach wojny krymskiej czy wojen tureckich (z poparciem Niemiec). Jeśli nawet jest to w 1905 to 10 lat to wystarczający okres aby zmontować dostateczną ilość mięsa armatniego (zwłaszcza z udziałem instruktorów z Niemiec)- z 50 czy 60 mln ludzi ? Vide kazus Reichswehry i Wehrmachtu. Przy przeciętnej koniunktorze gospodarczej mamy za co tę armie wystawić (poprzednie 100 lat nie wydawaliśmy na armię !) Ponadto - skąd te 50 % mniejszości ? Mimo wszystko polonizacja na terenach WKL byłaby dość istotna (odwrotny kierunek niż germanizacja i rusyfikacja w realu). Oczywiście bez wsparcia Niemiec i AW przegralibyśmy z Rosją ale wynik PWS mógłby być inny - pod Marną nie brakuje niemieckich korpusów bo na froncie wschodnim walczą Polacy... Nawet jednak w wersji utrzymania się Francji to Rosja ponosi klęskę szybciej. A przy "niby-Wersalu": przy bijatyce na wschodzie z bolszewikami nikt by się tymi państewkami narodowymi by nie przejmował a z problemem byśmy sobie poradzili (chyba, że nam zrobią kadrowe WP ;-)). Ponadto jak (przegrani) w końcu Niemcy mają wcielić Gdańsk ? Przecież od ponad 100 lat podlega on polonizacji ! Jacy tam Niemcy to poprą ? To nie WMG jak w realu...
Hej, Polska by się nie usamodzielniła w czasie wojny krymskiej, gdyż brak byłoby ku temu przesłanek - Rosja jest uważana za wielkiego przyjacia Polski i gwaranta "praw kardynalnych" i bardzo silna jest partia prorosyjska. Nadto kraj jest rozdarty sporem pomiędzy "Sarmatami" i "liberałami". Do tego brak poparcia zagranicznego - w 1853r. jeszcze nie ma Niemiec. Natomiast są możliwe reformy liberalne - gdyż sama Rosja w tym czasie je wprowadza. W czasie potem wojny tureckiej 1878r. Rosja jest zbyt silna, aby pozwolić na usamodzielnienie się Polski. 1914r. - w ciągu 8 lat nie da się praktycznie od zera stworzyć wielomilionowej armii: trzeba od podstaw stworzyc infrastrukturę wojskową, utworzyć szkoły wojskowe, przeszkolić rekrutów, wybudować fabryki broni, albo kupić ją za granicą. Pieniądze są - ale z punktu widzenia części partii w Sejmie zamiast wyrzucać je na armię lepiej przeznaczać na cele społeczne lub na koleje. Poza tym Polska ma we krwi pacyfizm i nie jest prosto zmusić społeczeństwo aby się zbroiło. Widmo zagrozenia rosyjskiego nie do wszystkich przemawia, gdyż przez 340 lat był to wierny sojusznik Polski ...
W 1914. Niemcy by były odrobinę słabsze (o jakieś 5%), gdyż by nie miały korpusów z Wielkopolski i Pomorza - na zachód by więc mogły rzucić tylko tyle samo wojska co rzuciły w rzeczywistości. Podobnie słabsza, ale aż o 12% była Austria.
Co do odsetka ludności polskiej - w rzeczywistości wynosił on w 1914r. 40%. Moim zdaniem polonizacja ludności miejscowej i zatrzymanie przy polskosci Polaków nie podniosłaby tego odsetka ponad 50%. Węgrom nie udało się też nic więcej zrobić ze swoimi mniejszościami (ani Niemcom np. w Wielkopolsce).
Odnośnie zaś sytuacji po niby-Wersalu. Front w 1914 dociera do linii Niemna i Bugu i do Lwowa. Tam zapewne by ustabilizował się na dwa lata. Polacy w tym czasie są masowo wcielani do wojska i giną na frontach, zaś Litwini, Białorusi i Ukraińcy żyją spokojnie na terenach okupowanych - i to oni stanowić będą zaplecze rekrutacyjne nowych państewek, a ich kadrę rusofile z formowanych przez Rosjan oddziałów. Po zakończeniu wojny w Niemczech i Austro-Węgrzech nastąpił całkowity rozpad armii i aparatu państwowego, wybuchły rewolucje komunistyczne i wojny domowe - zakładam, że w Polsce by było tak samo, jak w Austro-Węgrzech.
Niemiecki charakter Gdańska by się utrzymał trudno w to wątpić. Podobnie w to, że bardzo żywe by były tendencje do włączenia go do Niemiec. Utrata Gdańśka by była prawdopodobna - na podobnej zasadzie Węgry straciły pograniczne rejony niemieckojęzyczne na rzecz Austrii. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam! Trafne spostrzeżenia Delwinie. Czytając tematy w HA zauważam pewną prawidłowość: tworząc nowe scenariusze polityczne zazwyczaj autorzy i część dyskutantów zakładają znany z historii przebieg procesów gospodarczych, społecznych, narodowościowych, demograficznych, itp. Nieprzerwane istnienie RON, nawet jako protektoratu rosyjskiego, skutkuje w XIX w. szybkim rozwojem gospodarczym, integracją części składowych państwa oraz dobrowolną, "pełzającą" polonizacją, przyspieszoną później poprzez użycie potężnego narzędzia jakim było powstanie nowoczesnego szkolnictwa. Nawet jeśli Rzeczpospolita uwalnia się spod skrzydeł Rosji w 1905 r., to jest dobrze rozwiniętym gospodarczo państwem zdolnym wystawić 1,5 mln - 2 mln żołnierzy. Wyszkolona przez niemieckich instruktorów armia polska była by zdolna zatrzymać Rosjan. Nie ma mowy o żadnym "krojeniu" państwa w jakimś "Wersalu" na podstawie przebiegu granic etnicznych ponieważ 80% ludności uważa sie za Polaków. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Zacznijmy od tego, że Prusy nie dałyby rady zjednoczyć Niemiec gdyby pod bokiem miały kolejne mocarstwo - czyli RP. Nie byłoby I wojny światowej. Zamiast niej wybuchłby pewnie szereg mniejszych konfliktów. Przypuszczam, że Polska byłaby w sojuszu z którymś z państw niemieckich, przeciwko innemu. Np. jak w XVII wieku związałaby się z Austrią. Być może to ten kraj zjednoczyłby Niemcy, ale nie w taki sposób jak Prusy, tylko raczej tak jak to robili Habsburgowie, czyli za pomocą systemu dynastycznego z autonomią krajów habsburskich.Tymczasem wy ciągle o tej I wojnie światowej, w której widzicie Polskę jedynie jako niepełnoprawnego sojusznika Niemców. To błąd.
QUOTE("Oksza") Wyszkolona przez niemieckich instruktorów armia polska była by zdolna zatrzymać Rosjan. Jakich niemieckich instruktorów ? Oni nie byliby potrzebni. Nie ma rozbiorów = nie ma likwidacji polskiej armii = nie ma przerwania tradycji wojskowych = nie trzeba ściągać instruktorów z zagranicy.
QUOTE("Kakofonix") ale z punktu widzenia części partii w Sejmie Nie ma partii NA sejmie. Posłowie są reprezentantami samorządów ziemskich, a nie "całego narodu". Tak by było, gdyby nie doszło do rozbiorów. Nikt by od A do Z nie importował systemu politycznego z Francji czy Anglii. Zaś pieniądze na wojny by się znalazły, bo szlachta nie miała oporów przed łożeniem na obronę kraju, co innego wojny zaborcze.
Konflikt między Sarmatami a liberałami miałby miejsce na sejmach, ale część postulatów liberałów XIX-wiecznych jest w pełni do pogodzenia z sarmatyzmem, np. uzależnienie praw politycznych od posiadanego majątku czy król jako stojący pod prawem - a nie nad nim - urzędnik. Liberalizm w Polsce byłby po prostu specyficznym rozwinięciem sarmatyzmu. Nie byłoby specjalnie ostrych wojenek politycznych, choć na pewno obce agentury starałyby się takie wzniecać. Na sejmach zajmowanoby się pewnie głównie polityką zagraniczną.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Oksza @ 16/09/2009, 14:17) Witam! Trafne spostrzeżenia Delwinie. Czytając tematy w HA zauważam pewną prawidłowość: tworząc nowe scenariusze polityczne zazwyczaj autorzy i część dyskutantów zakładają znany z historii przebieg procesów gospodarczych, społecznych, narodowościowych, demograficznych, itp. Nieprzerwane istnienie RON, nawet jako protektoratu rosyjskiego, skutkuje w XIX w. szybkim rozwojem gospodarczym, integracją części składowych państwa oraz dobrowolną, "pełzającą" polonizacją, przyspieszoną później poprzez użycie potężnego narzędzia jakim było powstanie nowoczesnego szkolnictwa. Nawet jeśli Rzeczpospolita uwalnia się spod skrzydeł Rosji w 1905 r., to jest dobrze rozwiniętym gospodarczo państwem zdolnym wystawić 1,5 mln - 2 mln żołnierzy. Wyszkolona przez niemieckich instruktorów armia polska była by zdolna zatrzymać Rosjan. Nie ma mowy o żadnym "krojeniu" państwa w jakimś "Wersalu" na podstawie przebiegu granic etnicznych ponieważ 80% ludności uważa sie za Polaków. Pozdrawiam
Hej, nie ma podstaw, aby przyjmować, że Polska by szybko się rozwijała. Podstawą rozwoju przemysłu w XIXw. było górnictwo węglowe i hutnictwo, a tych w Polsce brakowało. Nadto Polska by nie miała wielkiego rynku rosyjskiego. Moim zdaniem Polska by była dalej krajem w przeważającej mierze rolniczym. Odnośnie tego "nowoczesnego szkolnictwa" to by powstawało dopiero w latach 60-70-tych, na fali reform liberalnych i zderzyło by się z nacjonalizmem mniejszości. Nadto dalej by była utrzymywana odrębność Litwy, co także oznacza, że jej ludność generalnie za Polaków by się nie uważała. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro ziemie polskie mogły się ekonomicznie rozwijać pod zaborami, to tym bardziej dałyby radę pod panowaniem polskiego króla. Nie sądzę, żeby sąsiedzi nałożyli wszyscy solidarnie wszędzie jakieś blokady celne. Może przez pewien czas, ale to zależy od sytuacji politycznej. Na pewno nie trwałoby to całe stulecie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 16/09/2009, 15:08) Hej, Polska by się nie usamodzielniła w czasie wojny krymskiej, gdyż brak byłoby ku temu przesłanek - Rosja jest uważana za wielkiego przyjacia Polski i gwaranta "praw kardynalnych" i bardzo silna jest partia prorosyjska. Nadto kraj jest rozdarty sporem pomiędzy "Sarmatami" i "liberałami". Do tego brak poparcia zagranicznego - w 1853r. jeszcze nie ma Niemiec. Natomiast są możliwe reformy liberalne - gdyż sama Rosja w tym czasie je wprowadza. W czasie potem wojny tureckiej 1878r. Rosja jest zbyt silna, aby pozwolić na usamodzielnienie się Polski.
Tu się można ewentualnie zgodzić, z tym, że Rosja jest słabsza niż była w realu (o tereny zaboru I RP). Rozumiem, że kalkulujemy bez zaborów w ogóle.
QUOTE 1914r. - w ciągu 8 lat nie da się praktycznie od zera stworzyć wielomilionowej armii: trzeba od podstaw stworzyc infrastrukturę wojskową, utworzyć szkoły wojskowe, przeszkolić rekrutów, wybudować fabryki broni, albo kupić ją za granicą. Pieniądze są - ale z punktu widzenia części partii w Sejmie zamiast wyrzucać je na armię lepiej przeznaczać na cele społeczne lub na koleje. Poza tym Polska ma we krwi pacyfizm i nie jest prosto zmusić społeczeństwo aby się zbroiło. Widmo zagrozenia rosyjskiego nie do wszystkich przemawia, gdyż przez 340 lat był to wierny sojusznik Polski ...
Owszem da się. Po pierwsze mamy te 60.000 żołnierzy. Nikt nam nie zabronił aby powiedzmy 40.000 to byli poborowi. Przez 10 lat mamy 400.000 rezerwistów... Ponadto jeśli odrywamy się do Rosji to raczej na niezbyt "przyjacielskich" zasadach - motywacja się znajdzie a i Niemcy ją podsycą. Zbudowanie sojusznika (za jego w końcu pieniądze) to nie jest zły interes. Na zrobienie różnicy jakościowej wystarczy - Rosja też nie ma wtedy korpusów z terenów I RP i zboża z Ukrainy. KP + Ukraina to było gdzieś 25 % gospodarki całej Rosji. Ponadto siła nacjonalizmów jest spora.
QUOTE Co do odsetka ludności polskiej - w rzeczywistości wynosił on w 1914r. 40%. Moim zdaniem polonizacja ludności miejscowej i zatrzymanie przy polskosci Polaków nie podniosłaby tego odsetka ponad 50%.
Nie doceniasz roli powszechnego szkolnictwa oraz brutalnej czasami polonizacji. Białorusini do tej pory mają niejaki problem z tożsamością narodową a Ukraina "zarobiła" swój pod zaborem austriackim... Niejaki Cz. Miłosz był zdania, że doszłoby do bardzo istotnej polonizacji tych terenów. Chwalba coś na ten temat pisał ale nie pomnę szczegółów.
QUOTE Odnośnie zaś sytuacji po niby-Wersalu. Front w 1914 dociera do linii Niemna i Bugu i do Lwowa. Tam zapewne by ustabilizował się na dwa lata. Polacy w tym czasie są masowo wcielani do wojska i giną na frontach, zaś Litwini, Białorusi i Ukraińcy żyją spokojnie na terenach okupowanych - i to oni stanowić będą zaplecze rekrutacyjne nowych państewek, a ich kadrę rusofile z formowanych przez Rosjan oddziałów.
Litwa to będzie jednak detal, Białoruś w realu nigdy nigdy nie wzbudziła ruchu narodowego na sensowną skalę (dlaczego teraz tak ?). Ukraina zaś cały ruch narodowy miała de facto zbudowany o zabór austriacki...
QUOTE Po zakończeniu wojny w Niemczech i Austro-Węgrzech nastąpił całkowity rozpad armii i aparatu państwowego, wybuchły rewolucje komunistyczne i wojny domowe - zakładam, że w Polsce by było tak samo, jak w Austro-Węgrzech
Prawdopodobne ale niekonieczne. Po pierwsze: czy po pobiciu Rosji wysyłamy wojska na front zachodni czy jedynie "zwalniamy" z obowiązków OberOst ?
QUOTE Niemiecki charakter Gdańska by się utrzymał trudno w to wątpić. Podobnie w to, że bardzo żywe by były tendencje do włączenia go do Niemiec. Utrata Gdańska by była prawdopodobna - na podobnej zasadzie Węgry straciły pograniczne rejony niemieckojęzyczne na rzecz Austrii.
W jaki sposób - przecież to będą 123 lata bez pobytu w Prusach ! Gdańsk jak główny port I RP będzie się polonizował siłą rzeczy. Przypomnij sobie tempo polonizacji Pomorza po PWS...
Gospodarka - oczywiście nie mamy Śląska ale mamy Zagłębie. Ponadto jako bliscy sojusznicy Rosji chyba mamy dostęp do jej rynku przez długie lata...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 16/09/2009, 14:34) Zacznijmy od tego, że Prusy nie dałyby rady zjednoczyć Niemiec gdyby pod bokiem miały kolejne mocarstwo - czyli RP.
Hej, ale dlaczego przyjmujesz, że Polska by była w 1866r. mocarstwem? Podczas Kongresu Wiedeńskiego dano Polsce prawo do utrzymywania 60-tysięcznej armii i od tego czasu jej nie powiększano - bo i po co. Nadto politycznie Polska byłaby w tym czasie protektoratem rosyjskim, a Rosja do wojny tej się nie włączyła. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 16/09/2009, 15:43) QUOTE(pseudomiles @ 16/09/2009, 14:34) Zacznijmy od tego, że Prusy nie dałyby rady zjednoczyć Niemiec gdyby pod bokiem miały kolejne mocarstwo - czyli RP. Hej, ale dlaczego przyjmujesz, że Polska by była w 1866r. mocarstwem? Podczas Kongresu Wiedeńskiego dano Polsce prawo do utrzymywania 60-tysięcznej armii i od tego czasu jej nie powiększano - bo i po co. Nadto politycznie Polska byłaby w tym czasie protektoratem rosyjskim, a Rosja do wojny tej się nie włączyła. Pozdrawiam, Andrzej
Tu się zgadzam - bez zgody Rosji nic byśmy nie pisnęli, taka samo jak w 1870 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 16/09/2009, 14:41) Gospodarka - oczywiście nie mamy Śląska ale mamy Zagłębie. Ponadto jako bliscy sojusznicy Rosji chyba mamy dostęp do jej rynku przez długie lata...
Hej, to nie takie oczywiste: nawet Królestwo Kongresowe było po 1815 przez długie lata odgrodzone od Rosji barierą celną. Dopiero po jej zniesieniu roziwnął się przemysł w Kongresówce. Odnośnie zaś mniejszości to Rusinów by podburzali rosyjscy panslawisci, czyli inne byłoby źródło drodzenia białorusko-ukraińskiego. Nadto nie dało się wynaradowić w tym czasie w Europie wielkich mniejszosći. W 1918r. po pokoju brzeskim zapewne znaczna część armii była przerzucona na front zachodni - Polska by była całkowicie uzależniona politycznie od niemieckiego sojusznika. Odnośnie instruktorów niemieckich to przykład Turcji pokazuje, że ich możliwości były ograniczone. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie sądzę aby było to gorsze niż "realny" podział kraju pomiędzy trzy organizmy gospodarcze dla którego Polska jest zawsze peryferiami (kwestia chociażby kolei w KP). Ponadto inwestycje Korony nie byłyby bez znaczenia ;-). A odnośnie instruktorów i Turcji: mimo wszystko szeroko rozumiany poziom kultury i edukacji (w końcu co swoje to swoje) byłby wyższy niż w realu (w skali średniej oczywiście) a ten w rzeczywistości chyba był trochę lepszy niż turecki. Ponadto armia nie budowałaby się od podstaw - "sojusznicza" armia oparta o rosyjskie regulaminy to nie byłby taki dramat. Oczywiście super-armii byśmy nie zbudowali ale mięso armatnie by było.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|