Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nie ma rozbiorów Polski
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/09/2009, 11:33 Quote Post

Hej,
bezpośrednią przyczyną pierwszego rozbioru Polski, był brak sukcesów armii rosyjskiej w walce z kofederatami barskimi.
Przypomnę, antyrosyjska konfederacja barska zawiązała się, gdyż Katarzyna II odmówiła dalszego wspierania konfederatów radomskich, którzy z jej inspiracji wystąpili przeciwko Stanisławowi Augustowi.
Założenie alternatywne jest takie: Katarzyna II dalej wspiera konfederatów radomskich, zdetronizowany jest więc Stanisław August i tron Polski zgodnie z życzeniem ogółu szlachty zajmuje August IV Saski. Polska opinia publiczna jest więc głęboko wdzięczna carycy za usunięcie Ciołka. Nie dochodzi oczywiście do pierwszego rozbioru, ani do uchwalenia Konstytucji III Maja, ani tym samym do wojny polsko-rosyjskiej 1792r., ani eo ipso do drugiego i trzeciego rozbioru Polski.
I co Waszym zdaniem dzieje się dalej? Przecież jeszcze chwila i Napoleon ante portas ...
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 11/09/2009, 11:43 Quote Post

Choć to naprawdę mało prawdopodobny scenariusz w Epoce Napoleońskiej tak byśmy byli li tylko państwem satelickim. Napoleon wydaje mi się , że w takiej sytuacji wziąłby Polskę pod swą kuratelę jako kraj satelicki. Co by było dalej? Na pewno wobec takiego stanu rzeczy zaatakowałaby nas Rosja , albo Prusy. Polska mimo tego , że rozbiorów nie było, no krajem umówmy się była słabym. Po zniszczeniach XVII wieku , nie umieliśmy się odbudować cały XVIII wiek , czy wręcz pogłębiliśmy kryzys. Dlaczego więc karta miałaby się odwrócić. Chyba że uznamy Napoleona za cudotwórcę jak szlachta w Panu Tadeuszu. Więc konkluzja jest prosta - tak czy owak jesteśmy skazani na pożarcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kaien
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 57.973

Grzegorz Aleksander
Zawód: student
 
 
post 11/09/2009, 11:58 Quote Post

Hmm... wtedy zamiast trzech czarnych orłów mamy jednego, a Polska stałaby się państwem marionetkowym, zabawką w rękach Rosji. Było by to podobne do królestwa kongresowego, tyle że być może z Poznaniem, Gdańskiem, Toruniem i Lwowem. Wybuchały by powstanie, a wojska powstańcze nie byłyby na tyle silne, aby pokonać i wojska królewskie i carskie, myślę, że z czasem i tak doszłoby do rozbioru, tyle, że przez jedno państwo. Więc po odzyskaniu niepodległości byłoby jeszcze gorzej, słabiej rozwinięty przemysł, zrusyfikowani obywatele, w sporej części niepotrafiący wypowiedzieć nawet zdania po polsku i niższa kultura społeczna, pijaństwo itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/09/2009, 12:42 Quote Post

Hej,
a skąd załozenie, że Polacy mieli być nastawienie przyjaźnie do Napoleona? Przecież nie było rozbiorów, a Rosja jest kochana za przepędzenie Ciołka z tronu. A jej ambasador jest uważany za gwaranta "złotej wolności".
Polska ma słabą armię 18.000, ale jest zapewne gotowa walczyć z fracuską zarazą u boku sojuszniczej Rosji i Anglii ...
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #4

     
krill
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 48.163

Adam Onowski
Zawód: student
 
 
post 11/09/2009, 15:57 Quote Post

Takie państwo mogło by przetrwać co najwyżej do końca epoki Napoleona, ten i tak rzucił by się na Rosję a potem i tak by przegrał.

Dla Polski są dwa scenariusze:
1. satelita Napoleona/sojusznik Napoleona - scenariusz Księstwa Warszawskiego. Po klęsce Napoleona, pożarci przez Niedźwiedzia.
2. Wróg Napoleona, sojusznik Rosji. Państwo wyczerpane wojnami napoleońskimi (jako kraj-przedmurze między Napoleonem a Rosją) staje się jeszcze łatwiejszym łupem niż było w końcówce XVIII wieku.

Jedyną szansą dla Polski mogło być zbrojne opanowanie Rosji, kiedy to jeszcze było możliwe lub podesłanie któremuś carowi jakiejś pięknej Polki, która urodziła by mu następcę tronu, czującego się Polakiem wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/09/2009, 16:11 Quote Post

QUOTE
2. Wróg Napoleona, sojusznik Rosji. Państwo wyczerpane wojnami napoleońskimi (jako kraj-przedmurze między Napoleonem a Rosją) staje się jeszcze łatwiejszym łupem niż było w końcówce XVIII wieku.

A dlaczegóż to państwo - członek koalicji anty-napoleońskiej miałoby ucierpieć na Kongresie Wiedeńskim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 11/09/2009, 16:27 Quote Post

Witam!
QUOTE(Ramond @ 11/09/2009, 17:11)
A dlaczegóż to państwo - członek koalicji anty-napoleońskiej miałoby ucierpieć na Kongresie Wiedeńskim?
*


A dlaczegóż to państwo - członek koalicji antyhitlerowskiej miałoby ucierpieć w Jałcie/Teheranie/Poczdamie? wink.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/09/2009, 17:34 Quote Post

Hej,
moim zdaniem Polska by się włączyła, za Rosją do koalicji antyfrancuskiej w 1806r. Po klęsce pruskiej Napoleon by wkroczył do Polski, praktycznie bez oporu zajmując kolejne terytoria. Powstałaby jakaś konfederacja w obronie króla i religii katolickiej przed bezbożnymi Francuzami i powstanie ludowe. Główny ciężar walk by ponosiły oddziały rosyjskie, a walki toczyły się na ziemiach polskich. Czyli coś na kształt powtórki z wojny północnej. Z tym, że z uwgai na charakter najazdu wykluczałbym podział wśród szlachty, a Rosjanie by popierali podniesienie liczby wojska polskiego.
Z wojen napoleońśkich Polska by wyszła osłabiona gospodarczo, ale z rozbudowaną armią. Natomiast politycznie by była chyba dalej bez reszty rosyjskim protektoratem. Pozytywne by było chyba to, że wolna elekcja by była dopiero po śmierci Sasa czyli w 1822r. Ciekawe, kto by został obrany?
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #8

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 11/09/2009, 20:08 Quote Post

Gdyby nie było rozbiorów, to dziś mielibyśmy najrozsądniejszy ustrój polityczny na świecie, lepszy niż szwajcarski. Polska pewnie do dziś byłaby samorządną monarchią sejmującą, gdzie każdego nie wypełniającego instrukcji poselskich posła-aferzystę możnaby predko zdymisjonować na sejmiku relacyjnym.

Gdyby w dalszym ciągu istniała i rządziła szlachta "sarmacka" ze swoją kulturą, to różne nowinki w postaci socjalizmu, nacjonalizmu czy liberalizmu nie zapuściłyby u nas mocniejszych korzeni, a to tylko korzyść. Polska byłaby bogatsza zarówno oryginalną kulturą i brakiem kompleksów narodowych, jak i gospodarczo, bo nie sądzę, by w XIX wieku nie doszło do przemian ekonomicznych. Obie wojny światowe, o ile by w ogóle wybuchły, miałyby kompletnie inny przebieg, który jest nie do przewidzenia. Przypuszczam jednak, że Polska mając swoją państwowość i dość znaczy potencjał ludnościowy, byłaby dużo trudniejszym łupem niż to było w rzeczywistości.

A te efektowne pomniki husarii w naszym kraju, których byłoby pełno zamiast monumentów jakichś biskupów czy wymordowanych nieszczęśników. Coś pięknego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/09/2009, 21:49 Quote Post

Hej,
wojny napoleońskie z pewnością by były traumatycznym przeżyciem dla społeczeństwa, wzmacniając nurt katolicko--sarmacki.
Po kongresie wiedeńskim utrzymano by dotychczasowe trendy polityczne. Dynastia saska uzyskałaby gwarancje poparcia elekcji na tron polski. W zamian by godziła się na utrzymanie ustroju polskiego, małej 60.000 armii zawodowej (szlachta i tak nie chciała płącić na większą) i oficjalne uznanie rosyjskiego zwierzchnictwa. Kolejne sto lat by upłynęło bez wojen. W polityce wewnętrznej ostre spory dotyczyły najpierw uwłaszczenia chłopów i dopuszczenia do udziału w życiu politycznym mieszczan jak i chłopów. Jak to by rozwiązano - trudno powiedzieć, być może mieszczanie i chłopi by uzyskali gdzieś ok. 1870r. prawo do wyboru własnych posłów na Sejm.
Po uspokojeniu konfliktów społecznych, pojawiłiby się narodowe: z nacjonalistami ukraińskimi, białoruskimi i żmudzkimi. Polacy stanowią tylko 50% ludności państwa w 1914r.! Z uwagi na popieranie mniejszości przez rosyjskich paslawistów u schyłku XIXw. gwałtownie pogorszyły się stosunki polsko-rosyjskie. Zręcznie wykorzystały to Niemcy inwestując w Polsce i udzielając wielkich pozyczek - nadto przypomniano 900 lat współpracy polsko- niemieckiej w zwalczaniu hord ze wschodu, poczynając od polsko niemieckiej wyprawy na Kijów w 1018r. W Polsce pamięta się, że granica zachodnia i połudnowa jest od 600 lat granicą pokoju. Nie bez znaczenia jest fakt, że brat króla Polski jest królem Saksonii ...
Z tych przyczyn Polska wykorzystuje zamęt w Rosji w 1905r. po przegranej wojnie z Japonią i po rewolucji, oficjalnie ogłasza zerwanie więzów sojuszu z Rosją i przystępuje do sojuszu z Niemcami i Austro-Węgrami. W 1906r. głoszony zostaje program rozbudowy armii z 60.000 do 2 mln, ale do 1914r. udało się jedynie powiększyć armię do 800.000 łącznie z rezerwami. To bardzo mało jak na 50 mln kraj, ale sto lat bez wojen robi swoje.
Po wybuchu I wojny światowej przyłącza się do pańśtw centralnych. Słaba, niedoświadczona i nieudolnie dowodzona armia polska nie wytrzymuje naporu rosyjskiej ofensywy, zostaje rozbita i błyskawicznie traci Białoruś i Ukrainę. Front nad Niemnem, Bugiem i Stryjem udaje się utrzymać tylko dzięki sojuszniczym siłom niemieckim i austro-węgierskim. Ludność ruska na terenach okupowanych przyjaźnie wita najeźdźców i masowo zaciąga się do armii rosyjskiej.
W 1917r. w Rosji wybucha rewolucja bolszewicka. Nowy rząd zawiera w narcu 1918r. pokój brzeski, na mocy którego oddaje Polsce tereny wg granic z 1634r. oraz całe Inflanty. Armia polska krwawo pacyfikuje ziemie ukraińskie i białoruskie, surowo karząc za kolaborację z Rosją - co oczywiście radykalizuje mniejszości.
Mimo to zmęczenie wojną robi swoje: w listopadzie 1918r. wybucha w Polsce powstanie komunistyczne pod wodzą Józefa Piłsudskiego. Ogłasza on powstanie Polskiej Republiki Rad. Król ucieka za granicę, władza zanika, rozpada się armia, w kraju trwa wojna domowa pomiędzy białymi i czerwonymi. Wykorzystują to Ukraińcy, Białorusini i Litwini organizując powstania narodowe. Nikt im nie stawia oporu. Tworzą własne komunizujące państewka, wspierane przez Armię Czerwoną
Traktat pokojowy w Wersalu zmusza Polskę do wyrzeczenia się wszystkich ziem żądanych przez nowe pańśtewka wschodnie, czyli granica Polski ma być od Łomży na południe i od Lublina i Wisłoki na zachód.
Na domiar złego Niemcy w Gdańsku ogłosili przyłączenie do macierzy, co także zostało wymuszone na Polsce.
Pozdrawiam, ANdrzej
 
Post #10

     
krill
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 48.163

Adam Onowski
Zawód: student
 
 
post 11/09/2009, 22:26 Quote Post

Tak, wysoka kultura dawnej szlachty jest powszechnie znana...wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/09/2009, 22:44 Quote Post

QUOTE(krill @ 11/09/2009, 22:26)
Tak, wysoka kultura dawnej szlachty jest powszechnie znana...wink.gif
*



Hej,
z całą pewnoscią była oryginalna i na tle swojej epoki zapewniała ludnosci dalej idące swobody niż gdzie indziej.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #12

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 12/09/2009, 1:21 Quote Post

Kakofonix ostro i zwinnie pojechał, ale gdyby nie położono kresu sarmatyzmowi, to komunizmy i socjalizmy w RP by się nie pojawiły, bowiem były to importowane wynalazki, a jak wiadomo "Sarmaci" raczej byli tradycjonalistami i nie poszliby na to. Dopiero wskutek rozbiorów narodziły się w Polsce narodowe kompleksy, które umożliwiły bezkrytyczny import różnych wynalazków z obcych krajów - wśród nich idei socjalistycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 12/09/2009, 5:48 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 11/09/2009, 21:49)
(...)
Traktat pokojowy w Wersalu zmusza Polskę do wyrzeczenia się wszystkich ziem żądanych przez nowe pańśtewka wschodnie, czyli granica Polski ma być od Łomży na południe i od Lublina i Wisłoki na zachód.
Na domiar złego Niemcy w Gdańsku ogłosili przyłączenie do macierzy, co także zostało wymuszone na Polsce.
Pozdrawiam, ANdrzej
*



Hej,
a prasa światowa w 2009 r. donosi, że polscy nacjonaliści do dziś dnia opłakują utratę takich czysto polskich miast jak: Wilno, Lwów,, Augustów, Białystok, Lublin, Przemyśl i apelują o przyznanie pełnych praw dla 12 mln Polaków zamieszkujących Litwę, Białoruś, Ukrainę i Łotwę, traktowanych jak obywtaele drugiej kategorii. Unia Europejska przyznaje, że problem mniejszosci polskiej w Europie Wschodniej jest poważny, ale należy on do spraw wenetrznych poszczególnych krajów smile.gif.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 14/09/2009, 5:59 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 11/09/2009, 21:49)
Hej,
Traktat pokojowy w Wersalu zmusza Polskę do wyrzeczenia się wszystkich ziem żądanych przez nowe pańśtewka wschodnie, czyli granica Polski ma być od Łomży na południe i od Lublina i Wisłoki na zachód.
Na domiar złego Niemcy w Gdańsku ogłosili przyłączenie do macierzy, co także zostało wymuszone na Polsce.
Pozdrawiam, ANdrzej
*



Hej,
taki przebieg zdarzeń nie jest oparty na czystej fantazji: tak się mniej więcej przedstawiała historia Węgier. W XIXw. udało się im odbudować wielkie państwo w granicach z czasów jego świetności, po czym, po IWŚw Ententa przyjęła wobec Węgier postawę: bierzcie z nich sąsiedzi co tylko chcecie. Węgry straciły wtedy tetereny nie tylko zamieszkałe przez mniejszości, ale i te, gdzie mniejszości nie było. Taki scenariusz by był realizowany też i wobec Polski.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #15

15 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej