|
|
Czy była szansa na włączenie Głogowa do Polski?
|
|
|
|
[/quote] Bo był Jagiellonem, a im zależało tylko na tym by dynastia rosła w siłę i na Litwie. Tylko Zygmunta Augusta moznaby juz inaczej rozpatrywac jako wrosniętego w Polskę bardziej niż jego antenaci. Ale on z kolei miał juz chyba mniej okazji do mieszania się w sprawy habsburskiego Śląska. Choc poznam chętnie fakty, których nie znam. Moze Wilczyca?
[/quote]
Czekaj, nadanie Głogowa i Opawy Zygmuntowi w dziedziczne lenno właśnie powoduje, że dynastia rośnie w siłę, bo w tym czasie Zygmunt nie ma widoków na żaden tron- ani litewski gdzie urzęduje Aleksander, ani polski gdzie siedzi Jan Olbracht. Więc z punktu widzenia dynastii lepiej dać te ziemie w lenno Zygmuntowi i tym samym "zasadzić się" na bogatym przecież Śląsku, niż robić z niego królewskiego namiestnika.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czekaj, nadanie Głogowa i Opawy Zygmuntowi w dziedziczne lenno właśnie powoduje, że dynastia rośnie w siłę,
To akurat jest obojętne, ponieważ te ziemie przed nadaniem ich Zygmuntowi były w posiadaniu dynastii. Co innego, gdyby Władysław nie miał męskiego potomka, wtedy faktycznie nadanie tych ziem Zygmuntowi w dziedziczne lenno wzmacniałoby dynastię po przejęciu tronu czeskiego przez Habsburgów. Jednak skoro doczekał się Ludwika, nie było potrzeby bardziej wykrawać Śląsk z granic Korony Czeskiej.
Dlaczego Władysław nie nadał Śląska Zygmuntowi w dziedziczne lenno? Nie wiem, czy Zygmunt w ogóle się o to starał u brata.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 27/07/2020, 17:03) QUOTE Czekaj, nadanie Głogowa i Opawy Zygmuntowi w dziedziczne lenno właśnie powoduje, że dynastia rośnie w siłę, To akurat jest obojętne, ponieważ te ziemie przed nadaniem ich Zygmuntowi były w posiadaniu dynastii. Co innego, gdyby Władysław nie miał męskiego potomka, wtedy faktycznie nadanie tych ziem Zygmuntowi w dziedziczne lenno wzmacniałoby dynastię po przejęciu tronu czeskiego przez Habsburgów. Jednak skoro doczekał się Ludwika, nie było potrzeby bardziej wykrawać Śląsk z granic Korony Czeskiej. Dlaczego Władysław nie nadał Śląska Zygmuntowi w dziedziczne lenno? Nie wiem, czy Zygmunt w ogóle się o to starał u brata.
Nie jest obojętne. Te ziemie były w posiadaniu Władysława jako elekcyjnego króla Czech. Tron elekcyjny jest niepewny a ziemie dziedziczne zawsze pewniejsze, nadanie ich w dziedziczne lenno powodowałoby, że w razie nie wybrania Ludwika na króla Czech, przynajmniej fragment bogatego przecież Śląska zostanie pod władzą Jagiellonów. Ludwik był wątłego zdrowia, a i z inteligencją podobno nie było u niego najlepiej. Dodatkowo Jagiellonowie szukali jakiegoś tronu dla Zygmunta-> wyprawa mołdawska, kto mógł przewidzieć, że dwaj kolejni królowie Polski tak szybko umrą. Ja również nie spotkałem się ze wzmianką jakoby Zygmunt starał się o dziedziczne lenno i uważam to za błąd, w jego sytuacji należało się o to postarać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie jest obojętne. Te ziemie były w posiadaniu Władysława jako elekcyjnego króla Czech
No cóż...polityka Zygmunta Starego w Polsce - piszę tu o zgodzie na elekcyjność tronu polskiego - pokazuje, że Jagiellonowie albo nie pojmowali znaczenia elekcyjności tronu, albo mieli to w poważaniu. Zresztą sam Władysław pokazał, gdzie ma tę elekcyjność, zapisując tron czeski Habsburgom w razie bezpotomnej śmierci. Przy czym pamiętamy, że Czesi Habsburgów tak średnio sobie życzyli na tronie, a sam Władysław i jego bracia ubiegali się o tron czeski jako należny im po ich babce Elżbiecie Luksemburskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 28/07/2020, 9:55) QUOTE Nie jest obojętne. Te ziemie były w posiadaniu Władysława jako elekcyjnego króla Czech No cóż...polityka Zygmunta Starego w Polsce - piszę tu o zgodzie na elekcyjność tronu polskiego - pokazuje, że Jagiellonowie albo nie pojmowali znaczenia elekcyjności tronu, albo mieli to w poważaniu. Zresztą sam Władysław pokazał, gdzie ma tę elekcyjność, zapisując tron czeski Habsburgom w razie bezpotomnej śmierci. Przy czym pamiętamy, że Czesi Habsburgów tak średnio sobie życzyli na tronie, a sam Władysław i jego bracia ubiegali się o tron czeski jako należny im po ich babce Elżbiecie Luksemburskiej.
Hmm nie chcę się czepiać, ale najpierw piszesz, że Czesi nie zgodziliby się na przekazanie Śląska Polsce w razie wymarcia linii Władysława, a potem że Władysław zapisał tron czeski, a więc cały kraj Habsburgom i to pomimo sprzeciwu Czechów
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem, czy Czesi się temu sprzeciwiali, w każdym razie Władysław o zgodę się ich nie pytał. Chciałam jednak zauważyć, że kiedy Władysław objął tron węgierski, okupowany do 1490 przez Węgrów Śląsk wrócił do Korony Czeskiej. Najwyraźniej nie było czeskiej zgody na odrywanie od kraju jego dzielnic. Nie do końca rozumiem istotę elekcyjności tronu czeskiego. Najwyraźniej tam zasada elekcyjności funkcjonowała na innych zasadach niż w Polsce. Musimy też pamiętać, że formalną zwierzchność nad Czechami posiadał cesarz, czyli wtedy akurat Habsburg. I sejm czeski wybierając swojego króla musiał się z cesarską wolą liczyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 28/07/2020, 19:44) Nie wiem, czy Czesi się temu sprzeciwiali, w każdym razie Władysław o zgodę się ich nie pytał. Chciałam jednak zauważyć, że kiedy Władysław objął tron węgierski, okupowany do 1490 przez Węgrów Śląsk wrócił do Korony Czeskiej. Najwyraźniej nie było czeskiej zgody na odrywanie od kraju jego dzielnic. Nie do końca rozumiem istotę elekcyjności tronu czeskiego. Najwyraźniej tam zasada elekcyjności funkcjonowała na innych zasadach niż w Polsce. Musimy też pamiętać, że formalną zwierzchność nad Czechami posiadał cesarz, czyli wtedy akurat Habsburg. I sejm czeski wybierając swojego króla musiał się z cesarską wolą liczyć.
No ok, ale trochę odbiegliśmy od tematu. Czyli uznajemy, że nadanie Głogowa i Oławy jest korzystne dla Jagiellonów i Władysław własnie to robi. W międzyczasie Zygmunt zostaje W. Księciem Litewskim i Królem Polski, Władysław i Ludwik umierają. Polityka Polski kierunkuje się na ściślejsze związki ze Śląskiem i Habsburgami. Czy pojawi się szansa na większe nabytki na Śląsku? Zygmunt w samym Głogowie był popularnym władcą i z Piastami Śląskimi utrzymywał dobre relacje. Idealnie byłoby gdyby udało się uzyskać Opole po śmierci Jana Dobrego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niestety Zygmunt bardziej interesował się odzyskaniem od Moskwy ziem utraconych przez Litwę. Ściślejsze związki z Habsburgami to właśnie rezygnacja ze Śląska. Naprawdę nie widzę szans.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/08/2020, 14:25) Niestety Zygmunt bardziej interesował się odzyskaniem od Moskwy ziem utraconych przez Litwę. Ściślejsze związki z Habsburgami to właśnie rezygnacja ze Śląska. Naprawdę nie widzę szans.
To akurat zrozumiałe-> Litwa była jego dziedzicznym księstwem, ziemią jego ojca i dziada, nic dziwnego, że chciał odzyskać to co Litwa utraciła. Ale gdyby te dwa księstwa śląskie były również jego dziedzicznym władztwem to i o nie by dbał i zabiegał o ich rozszerzenie. Np skąd Zygmunt miał wiedzieć, że będzie miał tylko jednego prawowitego syna, który dożyje pełnoletności, sama pisałaś że był znany z płodności, a ziemie na Śląsku to jak znalazł dla drugiego syna Hmm ja na miejscu Zygmunta postarałbym się też o Wodzisław, akurat od 1502 Władysław przestał tam rządzić https://pl.wikipedia.org/wiki/Wodzis%C5%82a...%84stwo_Stanowe
Ten post był edytowany przez filipek: 1/08/2020, 19:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale gdyby te dwa księstwa śląskie były również jego dziedzicznym władztwem to i o nie by dbał i zabiegał o ich rozszerzenie.
I niby kiedy, kiedy od 1507 roku toczyła się nowa wojna litewsko-moskiewska, a Habsburgowie wspierali Moskwę i na dodatek były kłopoty z Zakonem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/08/2020, 21:36) QUOTE Ale gdyby te dwa księstwa śląskie były również jego dziedzicznym władztwem to i o nie by dbał i zabiegał o ich rozszerzenie. I niby kiedy, kiedy od 1507 roku toczyła się nowa wojna litewsko-moskiewska, a Habsburgowie wspierali Moskwę i na dodatek były kłopoty z Zakonem?
Przecież akurat tę wojnę Moskwa raczej przegrała. Wzmianki o Habsburgach nie rozumiem- przecież nie uderzyli by na Śląsk bo to oznacza wojnę z Czechami a być może i Węgrami. A nawet jeśli to na logikę, jeśli Zygmunt był otoczony przez wrogów to bym lepiej mieć te bogate księstwa i dochody z nich prawda?
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż - pytałeś w temacie, czy była szansa na włączenie Głogowa do Polski. Ja tej szansy nie widzę. Nawet jako dziedziczny książę Śląska Zygmunt byłby z tej ziemi lennikiem króla czeskiego i potem cesarza. Dlatego przecież zrzekł się ziem śląskich po zostaniu wielkim księciem litewskim i królem Polski. Jak sobie wyobrażasz trwanie Zygmunta jako króla Polski w stosunku lennym wobec brata i potem cesarza, wrogiego Polsce? Wspominam o cesarzu, ponieważ chciałam przypomnieć, dlaczego Zygmunt potwierdził zrzeczenie się praw do tronu czesko-węgierskiego, a to przecież nastąpiło w 1515 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 2/08/2020, 8:59) No cóż - pytałeś w temacie, czy była szansa na włączenie Głogowa do Polski. Ja tej szansy nie widzę. Nawet jako dziedziczny książę Śląska Zygmunt byłby z tej ziemi lennikiem króla czeskiego i potem cesarza. Dlatego przecież zrzekł się ziem śląskich po zostaniu wielkim księciem litewskim i królem Polski. Jak sobie wyobrażasz trwanie Zygmunta jako króla Polski w stosunku lennym wobec brata i potem cesarza, wrogiego Polsce? Wspominam o cesarzu, ponieważ chciałam przypomnieć, dlaczego Zygmunt potwierdził zrzeczenie się praw do tronu czesko-węgierskiego, a to przecież nastąpiło w 1515 roku.
Król Anglii mógł być jednocześnie lennikem Francji z ziem położonych w dzisiejszej Francji, ba nawet mógł prowadzić przeciw Królowi Francji wojnę. To samo z królem Danii Chrystianem IV który jako książę Szlezwiku i Holsztyna był lennikiem cesarza a wojnę przeciw niemu prowadził. Batory został królem Polski pomimo faktu, że był lennikiem sułtana. Również książęta pruscy co najmniej dwa razy prowadzili politykę wroga RON. Królowie szwedzcy mogli być jednocześnie lennikami cesarskim z pomorza zachodniego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Długosz zanotował pod rokiem 1404, że Jagiełło odmówił przyjęcia od Wacława ziemi śląskiej w lenno. Pozwól, że zacytuję:
QUOTE Chociaż król polski Władysłąw skłonny był przyjąć ten warunek [chodziło o obowiązki wynikające ze stosunku lennego - przypis mój], ponieważ jednak odrzucali go prałaci i panowie Królestwa Polskiego z obawy, że może z niego powstać zarzewie wojny między królestwami, nie przyjęto go.
Jana Długosza Roczniki czyli kroniki sławnego Królestwa Polskiego, księga dziesiąta, PWN Warszawa 1981, str 341
pogrubienie moje
Na następnej stronie Długosz pisze, że Jagiełło uznał za szczególne poniżenie, gdyby się wbrew woli zobowiązał nieść pomoc równemu sobie królowi.
Nawet jeśli cała sprawa ze Śląskiem jest wymysłem Długosza, jasno przekazuje on stanowisko polskie na temat takiego układu.
Owszem, Batory został królem będąc lennikiem sułtana. Ale nie sprawował władzy w Siedmiogrodzie po koronacji na króla, no i jednak w czasie jego elekcji sytuacja RON była nieco inna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 3/08/2020, 8:19) Długosz zanotował pod rokiem 1404, że Jagiełło odmówił przyjęcia od Wacława ziemi śląskiej w lenno. Pozwól, że zacytuję: QUOTE Chociaż król polski Władysłąw skłonny był przyjąć ten warunek [chodziło o obowiązki wynikające ze stosunku lennego - przypis mój], ponieważ jednak odrzucali go prałaci i panowie Królestwa Polskiego z obawy, że może z niego powstać zarzewie wojny między królestwami, nie przyjęto go. Jana Długosza Roczniki czyli kroniki sławnego Królestwa Polskiego, księga dziesiąta, PWN Warszawa 1981, str 341
pogrubienie mojeNa następnej stronie Długosz pisze, że Jagiełło uznał za szczególne poniżenie, gdyby się wbrew woli zobowiązał nieść pomoc równemu sobie królowi.Nawet jeśli cała sprawa ze Śląskiem jest wymysłem Długosza, jasno przekazuje on stanowisko polskie na temat takiego układu. Owszem, Batory został królem będąc lennikiem sułtana. Ale nie sprawował władzy w Siedmiogrodzie po koronacji na króla, no i jednak w czasie jego elekcji sytuacja RON była nieco inna.
W tym scenariuszu panowie i prałaci nie mogliby nic odrzucić, bo Zygmunt najpierw zostałby księciem Głogowa i Opawy a potem dopiero królem Polski. Co do Jagiełły ok, ale przyznaj, że było to głupie-> móc mieć Śląsk i rezygnować z niego, żeby czasem nie musieć się "poniżać" przed innym królem.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|