Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy była szansa na włączenie Głogowa do Polski?
     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 26/07/2020, 20:35 Quote Post

[/quote]
Bo był Jagiellonem, a im zależało tylko na tym by dynastia rosła w siłę i na Litwie. Tylko Zygmunta Augusta moznaby juz inaczej rozpatrywac jako wrosniętego w Polskę bardziej niż jego antenaci. Ale on z kolei miał juz chyba mniej okazji do mieszania się w sprawy habsburskiego Śląska. Choc poznam chętnie fakty, których nie znam. Moze Wilczyca?
*

[/quote]

Czekaj, nadanie Głogowa i Opawy Zygmuntowi w dziedziczne lenno właśnie powoduje, że dynastia rośnie w siłę, bo w tym czasie Zygmunt nie ma widoków na żaden tron- ani litewski gdzie urzęduje Aleksander, ani polski gdzie siedzi Jan Olbracht. Więc z punktu widzenia dynastii lepiej dać te ziemie w lenno Zygmuntowi i tym samym "zasadzić się" na bogatym przecież Śląsku, niż robić z niego królewskiego namiestnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/07/2020, 17:03 Quote Post

QUOTE
Czekaj, nadanie Głogowa i Opawy Zygmuntowi w dziedziczne lenno właśnie powoduje, że dynastia rośnie w siłę,


To akurat jest obojętne, ponieważ te ziemie przed nadaniem ich Zygmuntowi były w posiadaniu dynastii. Co innego, gdyby Władysław nie miał męskiego potomka, wtedy faktycznie nadanie tych ziem Zygmuntowi w dziedziczne lenno wzmacniałoby dynastię po przejęciu tronu czeskiego przez Habsburgów. Jednak skoro doczekał się Ludwika, nie było potrzeby bardziej wykrawać Śląsk z granic Korony Czeskiej.

Dlaczego Władysław nie nadał Śląska Zygmuntowi w dziedziczne lenno? Nie wiem, czy Zygmunt w ogóle się o to starał u brata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 27/07/2020, 18:18 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 27/07/2020, 17:03)
QUOTE
Czekaj, nadanie Głogowa i Opawy Zygmuntowi w dziedziczne lenno właśnie powoduje, że dynastia rośnie w siłę,


To akurat jest obojętne, ponieważ te ziemie przed nadaniem ich Zygmuntowi były w posiadaniu dynastii. Co innego, gdyby Władysław nie miał męskiego potomka, wtedy faktycznie nadanie tych ziem Zygmuntowi w dziedziczne lenno wzmacniałoby dynastię po przejęciu tronu czeskiego przez Habsburgów. Jednak skoro doczekał się Ludwika, nie było potrzeby bardziej wykrawać Śląsk z granic Korony Czeskiej.

Dlaczego Władysław nie nadał Śląska Zygmuntowi w dziedziczne lenno? Nie wiem, czy Zygmunt w ogóle się o to starał u brata.
*



Nie jest obojętne. Te ziemie były w posiadaniu Władysława jako elekcyjnego króla Czech. Tron elekcyjny jest niepewny a ziemie dziedziczne zawsze pewniejsze, nadanie ich w dziedziczne lenno powodowałoby, że w razie nie wybrania Ludwika na króla Czech, przynajmniej fragment bogatego przecież Śląska zostanie pod władzą Jagiellonów. Ludwik był wątłego zdrowia, a i z inteligencją podobno nie było u niego najlepiej. Dodatkowo Jagiellonowie szukali jakiegoś tronu dla Zygmunta-> wyprawa mołdawska, kto mógł przewidzieć, że dwaj kolejni królowie Polski tak szybko umrą. Ja również nie spotkałem się ze wzmianką jakoby Zygmunt starał się o dziedziczne lenno i uważam to za błąd, w jego sytuacji należało się o to postarać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/07/2020, 9:55 Quote Post

QUOTE
Nie jest obojętne. Te ziemie były w posiadaniu Władysława jako elekcyjnego króla Czech


No cóż...polityka Zygmunta Starego w Polsce - piszę tu o zgodzie na elekcyjność tronu polskiego - pokazuje, że Jagiellonowie albo nie pojmowali znaczenia elekcyjności tronu, albo mieli to w poważaniu. Zresztą sam Władysław pokazał, gdzie ma tę elekcyjność, zapisując tron czeski Habsburgom w razie bezpotomnej śmierci. Przy czym pamiętamy, że Czesi Habsburgów tak średnio sobie życzyli na tronie, a sam Władysław i jego bracia ubiegali się o tron czeski jako należny im po ich babce Elżbiecie Luksemburskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 28/07/2020, 19:30 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 28/07/2020, 9:55)
QUOTE
Nie jest obojętne. Te ziemie były w posiadaniu Władysława jako elekcyjnego króla Czech


No cóż...polityka Zygmunta Starego w Polsce - piszę tu o zgodzie na elekcyjność tronu polskiego - pokazuje, że Jagiellonowie albo nie pojmowali znaczenia elekcyjności tronu, albo mieli to w poważaniu. Zresztą sam Władysław pokazał, gdzie ma tę elekcyjność, zapisując tron czeski Habsburgom w razie bezpotomnej śmierci. Przy czym pamiętamy, że Czesi Habsburgów tak średnio sobie życzyli na tronie, a sam Władysław i jego bracia ubiegali się o tron czeski jako należny im po ich babce Elżbiecie Luksemburskiej.
*



Hmm nie chcę się czepiać, ale najpierw piszesz, że Czesi nie zgodziliby się na przekazanie Śląska Polsce w razie wymarcia linii Władysława, a potem że Władysław zapisał tron czeski, a więc cały kraj Habsburgom i to pomimo sprzeciwu Czechów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/07/2020, 19:44 Quote Post

Nie wiem, czy Czesi się temu sprzeciwiali, w każdym razie Władysław o zgodę się ich nie pytał. Chciałam jednak zauważyć, że kiedy Władysław objął tron węgierski, okupowany do 1490 przez Węgrów Śląsk wrócił do Korony Czeskiej. Najwyraźniej nie było czeskiej zgody na odrywanie od kraju jego dzielnic. Nie do końca rozumiem istotę elekcyjności tronu czeskiego. Najwyraźniej tam zasada elekcyjności funkcjonowała na innych zasadach niż w Polsce. Musimy też pamiętać, że formalną zwierzchność nad Czechami posiadał cesarz, czyli wtedy akurat Habsburg. I sejm czeski wybierając swojego króla musiał się z cesarską wolą liczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 31/07/2020, 22:42 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 28/07/2020, 19:44)
Nie wiem, czy Czesi się temu sprzeciwiali, w każdym razie Władysław o zgodę się ich nie pytał. Chciałam jednak zauważyć, że kiedy Władysław objął tron węgierski, okupowany do 1490 przez Węgrów Śląsk wrócił do Korony Czeskiej. Najwyraźniej nie było czeskiej zgody na odrywanie od kraju jego dzielnic. Nie do końca rozumiem istotę elekcyjności tronu czeskiego. Najwyraźniej tam zasada elekcyjności funkcjonowała na innych zasadach niż w Polsce. Musimy też pamiętać, że formalną zwierzchność nad Czechami posiadał cesarz, czyli wtedy akurat Habsburg. I sejm czeski wybierając swojego króla musiał się z cesarską wolą liczyć.
*



No ok, ale trochę odbiegliśmy od tematu. Czyli uznajemy, że nadanie Głogowa i Oławy jest korzystne dla Jagiellonów i Władysław własnie to robi. W międzyczasie Zygmunt zostaje W. Księciem Litewskim i Królem Polski, Władysław i Ludwik umierają. Polityka Polski kierunkuje się na ściślejsze związki ze Śląskiem i Habsburgami. Czy pojawi się szansa na większe nabytki na Śląsku? Zygmunt w samym Głogowie był popularnym władcą i z Piastami Śląskimi utrzymywał dobre relacje. Idealnie byłoby gdyby udało się uzyskać Opole po śmierci Jana Dobrego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/08/2020, 14:25 Quote Post

Niestety Zygmunt bardziej interesował się odzyskaniem od Moskwy ziem utraconych przez Litwę. Ściślejsze związki z Habsburgami to właśnie rezygnacja ze Śląska. Naprawdę nie widzę szans.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 1/08/2020, 19:42 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/08/2020, 14:25)
Niestety Zygmunt bardziej interesował się odzyskaniem od Moskwy ziem utraconych przez Litwę. Ściślejsze związki z Habsburgami to właśnie rezygnacja ze Śląska. Naprawdę nie widzę szans.
*



To akurat zrozumiałe-> Litwa była jego dziedzicznym księstwem, ziemią jego ojca i dziada, nic dziwnego, że chciał odzyskać to co Litwa utraciła. Ale gdyby te dwa księstwa śląskie były również jego dziedzicznym władztwem to i o nie by dbał i zabiegał o ich rozszerzenie. Np skąd Zygmunt miał wiedzieć, że będzie miał tylko jednego prawowitego syna, który dożyje pełnoletności, sama pisałaś że był znany z płodności, a ziemie na Śląsku to jak znalazł dla drugiego syna wink.gif
Hmm ja na miejscu Zygmunta postarałbym się też o Wodzisław, akurat od 1502 Władysław przestał tam rządzić
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wodzis%C5%82a...%84stwo_Stanowe

Ten post był edytowany przez filipek: 1/08/2020, 19:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/08/2020, 21:36 Quote Post

QUOTE
Ale gdyby te dwa księstwa śląskie były również jego dziedzicznym władztwem to i o nie by dbał i zabiegał o ich rozszerzenie.


I niby kiedy, kiedy od 1507 roku toczyła się nowa wojna litewsko-moskiewska, a Habsburgowie wspierali Moskwę i na dodatek były kłopoty z Zakonem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 1/08/2020, 22:30 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/08/2020, 21:36)
QUOTE
Ale gdyby te dwa księstwa śląskie były również jego dziedzicznym władztwem to i o nie by dbał i zabiegał o ich rozszerzenie.


I niby kiedy, kiedy od 1507 roku toczyła się nowa wojna litewsko-moskiewska, a Habsburgowie wspierali Moskwę i na dodatek były kłopoty z Zakonem?
*



Przecież akurat tę wojnę Moskwa raczej przegrała. Wzmianki o Habsburgach nie rozumiem- przecież nie uderzyli by na Śląsk bo to oznacza wojnę z Czechami a być może i Węgrami. A nawet jeśli to na logikę, jeśli Zygmunt był otoczony przez wrogów to bym lepiej mieć te bogate księstwa i dochody z nich prawda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/08/2020, 8:59 Quote Post

No cóż - pytałeś w temacie, czy była szansa na włączenie Głogowa do Polski. Ja tej szansy nie widzę. Nawet jako dziedziczny książę Śląska Zygmunt byłby z tej ziemi lennikiem króla czeskiego i potem cesarza. Dlatego przecież zrzekł się ziem śląskich po zostaniu wielkim księciem litewskim i królem Polski. Jak sobie wyobrażasz trwanie Zygmunta jako króla Polski w stosunku lennym wobec brata i potem cesarza, wrogiego Polsce?
Wspominam o cesarzu, ponieważ chciałam przypomnieć, dlaczego Zygmunt potwierdził zrzeczenie się praw do tronu czesko-węgierskiego, a to przecież nastąpiło w 1515 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 2/08/2020, 9:41 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 2/08/2020, 8:59)
No cóż - pytałeś w temacie, czy była szansa na włączenie Głogowa do Polski. Ja tej szansy nie widzę. Nawet jako dziedziczny książę Śląska Zygmunt byłby z tej ziemi lennikiem króla czeskiego i potem cesarza. Dlatego przecież zrzekł się ziem śląskich po zostaniu wielkim księciem litewskim i królem Polski. Jak sobie wyobrażasz trwanie Zygmunta jako króla Polski w stosunku lennym wobec brata i potem cesarza, wrogiego Polsce?
Wspominam o cesarzu, ponieważ chciałam przypomnieć, dlaczego Zygmunt potwierdził zrzeczenie się praw do tronu czesko-węgierskiego, a to przecież nastąpiło w 1515 roku.
*



Król Anglii mógł być jednocześnie lennikem Francji z ziem położonych w dzisiejszej Francji, ba nawet mógł prowadzić przeciw Królowi Francji wojnę. To samo z królem Danii Chrystianem IV który jako książę Szlezwiku i Holsztyna był lennikiem cesarza a wojnę przeciw niemu prowadził. Batory został królem Polski pomimo faktu, że był lennikiem sułtana. Również książęta pruscy co najmniej dwa razy prowadzili politykę wroga RON. Królowie szwedzcy mogli być jednocześnie lennikami cesarskim z pomorza zachodniego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/08/2020, 8:19 Quote Post

Długosz zanotował pod rokiem 1404, że Jagiełło odmówił przyjęcia od Wacława ziemi śląskiej w lenno. Pozwól, że zacytuję:

QUOTE
Chociaż król polski Władysłąw skłonny był przyjąć ten warunek [chodziło o obowiązki wynikające ze stosunku lennego - przypis mój], ponieważ jednak odrzucali go prałaci i panowie Królestwa Polskiego z obawy, że może z niego powstać zarzewie wojny między królestwami, nie przyjęto go.


Jana Długosza Roczniki czyli kroniki sławnego Królestwa Polskiego, księga dziesiąta, PWN Warszawa 1981, str 341

pogrubienie moje


Na następnej stronie Długosz pisze, że Jagiełło uznał za szczególne poniżenie, gdyby się wbrew woli zobowiązał nieść pomoc równemu sobie królowi.

Nawet jeśli cała sprawa ze Śląskiem jest wymysłem Długosza, jasno przekazuje on stanowisko polskie na temat takiego układu.

Owszem, Batory został królem będąc lennikiem sułtana. Ale nie sprawował władzy w Siedmiogrodzie po koronacji na króla, no i jednak w czasie jego elekcji sytuacja RON była nieco inna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 3/08/2020, 10:47 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 3/08/2020, 8:19)
Długosz zanotował pod rokiem 1404, że Jagiełło odmówił przyjęcia od Wacława ziemi śląskiej w lenno. Pozwól, że zacytuję:

QUOTE
Chociaż król polski Władysłąw skłonny był przyjąć ten warunek [chodziło o obowiązki wynikające ze stosunku lennego - przypis mój], ponieważ jednak odrzucali go prałaci i panowie Królestwa Polskiego z obawy, że może z niego powstać zarzewie wojny między królestwami, nie przyjęto go.


Jana Długosza Roczniki czyli kroniki sławnego Królestwa Polskiego, księga dziesiąta, PWN Warszawa 1981, str 341

pogrubienie moje


Na następnej stronie Długosz pisze, że Jagiełło uznał za szczególne poniżenie, gdyby się wbrew woli zobowiązał nieść pomoc równemu sobie królowi.

Nawet jeśli cała sprawa ze Śląskiem jest wymysłem Długosza, jasno przekazuje on stanowisko polskie na temat takiego układu.

Owszem, Batory został królem będąc lennikiem sułtana. Ale nie sprawował władzy w Siedmiogrodzie po koronacji na króla, no i jednak w czasie jego elekcji sytuacja RON była nieco inna.
*



W tym scenariuszu panowie i prałaci nie mogliby nic odrzucić, bo Zygmunt najpierw zostałby księciem Głogowa i Opawy a potem dopiero królem Polski. Co do Jagiełły ok, ale przyznaj, że było to głupie-> móc mieć Śląsk i rezygnować z niego, żeby czasem nie musieć się "poniżać" przed innym królem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej