|
|
Pokój polsko-bolszewicki w grudniu 1919
|
|
|
|
Ostatnio czytałem o walkach o wschodnią granice PL po PWS. I zacząłem się zastanawiać: co by było gdyby rozmowy Polsko-Bolszewickie pod koniec 1919 doprowadziły by do pokoju i ustalenia wschodniej granicy. Żeby taki scenariusz miał miejsce należy założyć, że w ATL pomysł federacyjny Piłsudskiego ma mniejszą siłę przebicia w kraju, więc elity polityczne nie widzą dalszego sensu walk na wschodzie oraz PL odpuszcza sobie Ukrainę i wsparcie Petlury. Zapewne w takim scenariuszu Czerwoni trochę szybciej pokonają białych. Punktem wyjściowym dla ustalania granicy będą tereny opanowane przez PL na jesieni 1919. Mimo iż Bolszewicy uznają Litwę za naszą strefę wpływów to pod naciskiem zachodu i ze względu na niechęć Litwinów do tworzenia wspólnego państwa z PL Litwa jest niepodległa (Wilno w PL, konkretny przebieg granicy do ustalenia, ale raczej mamy z Litwą podobną granice jak w OTL) Co to zmienia? -Mniejsze wyniszczenie wojną -Mit Piłsudskiego nie nabiera tak na sile (brak bitwy Warszawskiej) -Relacje PL z ZSRR mniej obciążone (nie ma bitwy Warszawskiej) -PL Może skupić się bardziej na granicy zachodniej, możliwość większego wsparcia dla Ślązaków, co przekładać się może na większe zyski terytorialne na Górnym Śląsku oraz być może nieco lepszy wynik plebiscytu na mazurach (w OTL: perspektywa upadku PL i wojska bolszewickie zbliżające się do warszawy nie pomogły zagłosowaniu za opcją Polską) oczywiście Mazurzy i tak z Polską nie będą chcieli mieć nic wspólnego ale może będzie kilka miejscowość więcej w PL
Zapraszam do dyskusji na temat co taki scenariusz zmienia w historii 2 RP. Poniżej mapa jak mogła by wglądać Polska granica wschodnia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niemożliwe. Sowietom w ogóle nie zależało wtedy na pokoju.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 20/07/2020, 17:52) Niemożliwe. Sowietom w ogóle nie zależało wtedy na pokoju. Żeby taka opcja zaistniała to Polacy powinni wesprzeć Białych i dążyć do tego aby Biali wygrali tę bitwę ale nie pokonali bolszewików. Polacy powinni dążyć do powstania dwóch państw rosyjskich . Taka Rosja - czerwono-biała. Wtedy Lenin poszedłby na podpisanie pokoju aby tylko zatrzymać marsz Białych .
|
|
|
|
|
|
|
skoczek79
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 57 |
|
Nr użytkownika: 91.758 |
|
|
|
Stopień akademicki: Magister |
|
Zawód: Programista |
|
|
|
|
QUOTE(Jacpi @ 20/07/2020, 18:49) QUOTE(matigeo @ 20/07/2020, 17:52) Niemożliwe. Sowietom w ogóle nie zależało wtedy na pokoju. Żeby taka opcja zaistniała to Polacy powinni wesprzeć Białych i dążyć do tego aby Biali wygrali tę bitwę ale nie pokonali bolszewików. Polacy powinni dążyć do powstania dwóch państw rosyjskich . Taka Rosja - czerwono-biała. Wtedy Lenin poszedłby na podpisanie pokoju aby tylko zatrzymać marsz Białych .
Jest już podobny temat, gdzie można powiedzieć, że są dwa państwa rosyjskie: Dowbor-Muśnicki zamiast Piłsudskiego, Korpusy wschodnie wracają z bronią
Ten post był edytowany przez skoczek79: 20/07/2020, 20:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Tworząc ten temat, raczej nie zakładałem tworzenia dwóch Rosji tylko dogadanie się czerwonymi. Poza tym istnieją przesłanki, że taki pokój był możliwy: -Zawieszenie broni w październiku 1919 podpisane w Mikaszewicach -Prowadzone negocjacje do końca 1919 -Mimo niepowodzenia w negocjacjach w 1919 działań zbrojnych nie było między PL a czerwonymi aż do samowolnej wyprawy Piłsudskiego na Kijów Największe nieposzumienia budziła kwestia Ukrainy, jeśli polska się jej wyrzeknie to rozmowy mogły by się toczyć dalej i może by zaowocowały podpisaniem pokoju i wytyczaniem granic. Dlatego uważam, że dogadanie się z Czerwonymi było możliwe.
Ten post był edytowany przez benozaurus: 20/07/2020, 21:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak tylko Sowiety pokonały Denikina, to zaczęły się organizować przeciw Polsce i to już w 1919. Końcówka 1919 i początek 1920 to zwykła hucpa, a nie pragnienie pokoju.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko pytanie czy przygotowywali się bo rokowania pokojowe poniosło fiasko czy dlatego bo wcześniej to palnowali ? Jeśli to pierwsze to nie wyklucza to pokój pod koniec 1919.
|
|
|
|
|
|
|
|
Działania zbrojne o różnej skali oczywiście były. Nie tylko Dyneburg w styczniu 1920. Wychodzono też za Berezynę. W marcu został zajęty Mozyrz.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co właściwie jest POD-em?
Dlaczego uważasz, że bolszewicy po pokonaniu "białych" będą zainteresowani pokojem z Polską (o ile kojarzę, w 1920 do końca ich nie pokonali) i dlaczego Polska miałaby nie poprzeć Ukrainy?
|
|
|
|
|
|
|
|
W tym temacie zakładam, że Marchlewski (jak i bolszewickie elity rządzące) mówił prawdę, deklarując odstąpienie przez Bolszewików na rzecz PL Litwy i Białorusi. Zakładam również, że Czerwoni chcą współpracować z Piłsudskim i jego obozem ze względu na jego Socjalistyczną przeszłość dlatego po pokonaniu Białych nie będą zrywać Pokoju. Polska nie popiera Ukrainy ponieważ jak wspomniałem w ATL pomysł federacyjny Piłsudskiego ma mniejsze poparcie. Jeśli pchnie to temat do przodu to można założyć, że w ATL idea federacji nigdy nie powstała. W takim scenariuszu granica Polsko-sowiecka jest bardzo zbliżona do Linii Dmowskiego
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardzo wiele założeń...nadal nie zapoznaliśmy się z regulaminem działu?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zapoznaliśmy się... Tylko dla mnie regulamin jest bardzo ogólny i tak naprawdę da się wiele pod to podciągnąć. Mógłby np rozwijać niektóre skróty, których się tu używa choćby ten cały "POD" Co kryje się w takim regulaminie pod zdaniem "Następnie powinien zaproponować swoją wersję następujących po nim skutków" bo w temacie o Konstantym zaproponowałem pewne skutki/ dalsze wydarzenia (mówię tylko o poście początkowym nie o dalszych z tamtego tematu) na co otrzymałem odpowiedź "Te rzeczy należałoby dopiero ustalić w trakcie dyskusji." Dla mnie jest to trochę sprzeczne. Nie czepiam się i nie hejtuję tylko chce lepiej zrozumieć regulamin.
Ten post był edytowany przez benozaurus: 23/07/2020, 20:14
|
|
|
|
|
|
|
|
Ponieważ zapominasz o kocówce zacytowanego zdania z regulaminu, która to końcówka nakazuje te skutki odpowiednio uargumentować.
QUOTE W tym temacie zakładam, że Marchlewski (jak i bolszewickie elity rządzące) mówił prawdę, deklarując odstąpienie przez Bolszewików na rzecz PL Litwy i Białorusi. Zakładam również, że Czerwoni chcą współpracować z Piłsudskim i jego obozem ze względu na jego Socjalistyczną przeszłość dlatego po pokonaniu Białych nie będą zrywać Pokoju.
POD - z angielskiego Point Of Difference - punkt zmiany. Historia może ulec zmianie tylko w jednym punkcie. Możesz zmienić podejście Czerwonych do sprawy pokoju z Polską, ale nie możesz w tym wypadku zmienić podejścia Piłsudskiego i Polaków do sprawy Ukrainy. Albo musisz solennie to uargumentować, dlaczego zmiana podejścia Sowietów miałaby skutkować zmianą nastawienia Polaków czy też skłonić Polaków do nawet czasowej rezygnacji ze wspierania Petlury.
Prędzej chyba należałoby przyjąć zmianę nastawienia Sowietów (są szczerzy w pragnieniu pokoju z Polską) i rzeczywiste dotrzymanie warunków rozejmu mimo wyprawy kijowskiej Piłsudskiego. Taka zmiana może być dobrym punktem wyjścia dla dalszej dyskusji.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|