Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prawosławna Polska i cała Europa Wschodnia
     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 30/07/2020, 17:44 Quote Post

Nieżelaznie czy odziedziczył po ojcu charyzmę, Mojmirowi będzie mimo wszystko łatwiej, bo bez Wichinga Świętopełk zostawi Morawy o wiele stabilniejsze, a i Państwo Franków będzie mniej zainteresowane ingerencją w sprawy wschodniego sąsiada
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 31/07/2020, 8:33 Quote Post

Dodatkowe 10 lat spokojnego rozwoju instytucjonalnego Kościoła oznacza, że w chwili śmierci Świętopełka (lato 894), Mojmir odziedziczy słowiańską metropolię z co najmniej trzema podległymi jej biskupstwami. Być może jeden lub dwa klasztory (z kronikami pisanymi w języku słowiańskim i szkołami..?). Wiemy, że papież tytułował Świętopełka "królem" i "umiłowanym synem" - jeśli powtórzy się to wobec Mojmira, to jakiekolwiek ingerencje w status "Królestwa Morawy" (albo "Królestwa Słowian"..?) ze strony Franków stracą rację bytu.

Mojmir najprawdopodobniej zakończy pomyślnie dla siebie spór z młodszym bratem, Świętopełkiem II, pozbawiając go władzy nad Nitrą (i prawdopodobnie oślepiając, kastrując i zamykając w klasztorze). Ma też wszelkie szanse spacyfikować Czechów - bo żaden Arnulf nie przyjdzie im z pomocą.

Jeśli po naturalnej śmierci Karola (żyjącego przynajmniej kilka lat dłużej niż OTL, bo nie został obalony i nie dostał udaru w konsekwencji tegoż obalenia) Cesarstwo pogrąży się w wojnie domowej, to może to mieć dla Mojmira dwa plusy:
- pojawi się grupa uchodźców frankijskich, świeckich i duchownych, którzy przegrają u siebie walkę o władzę - ale mogą Mojmirowi pomóc w organizacji jego państwa na wzór frankijski (tak, jak wygnany przejściowo za bunt brat Henryka Świętego, Bruno, OTL pomagał św. Stefanowi na Węgrzech);
- może pojawić się okazja do opłacalnej w kategorii łupów, niewolników i zysków terytorialnych interwencji zbrojnej w państwie Franków.

Jeśli Karol pożyje trochę dłużej, pozostając nominalnie cesarzem (powinniśmy mu chyba wylosować długość "podarowanego" żywota..?), to Wikingowie będą szaleć na całym północnym wybrzeżu jego Imperium praktycznie bezkarnie - i pojawi się pewnie kilku lokalnych hrabiów i baronów, którzy zyskają dzięki temu sławę i prestiż, skutecznie broniąc swoich domen (ot, taki Odon, hrabia Paryża) - w odróżnieniu od mniej szczęśliwych sąsiadów i samego, niedołężnego pod tym względem suwerena.

Im dłużej to potrwa, tym większa szansa na daleko idącą fragmentację państwa Karolingów - będzie więcej pretendentów do władzy i będą oni lepiej uzbrojeni i umocnieni.

Co ważne - pretendenci ci będą zlokalizowani na północy i zachodzie państwa Franków, a nie na południu i wschodzie. Z każdym z nich zatem - w zamian za pomoc przeciw Bawarom chociażby - Mojmir jest w stanie ułożyć sobie poprawne, a nawet przyjacielskie stosunki.

Pozostaje kwestia - co z Madziarami..? Czy Mojmirowi starczy energii i czasu na rozwiązanie tego problemu? Czy - jeśli pobije Madziarów - to narzuci im chrześcijaństwo w wersji słowiańskiej? Czy w konsekwencji Madziarzy, pozostając lennikami Morawy - zeslawizują się..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 1/08/2020, 15:28 Quote Post

Podejrzewam że pierwszym terytorium po jakie Morawa będzie chciała sięgnąć w obliczu kryzysu na zachodzie to dawne ziemie Karantanii czyli mniej więcej obecna Austria bez Tyrolu. To by im ,,wyprostowało" zachodnią granicę i pozwoliło potem na swobodną ekspansję na wschód i północ
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.808
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 1/08/2020, 19:01 Quote Post

Z madziarami jest ten problem, że Panoni t tereny nad Cisą bez trudu wpadną w ich ręce. Raczej ciężko będzie ich pokonać, gdy spojrzy się na ich sukcesy w tym czasie. Utrzymanie stanu posiadania już będzie dla Morawy dużym sukcesem i najpewniej w tym celu skorzystają z pomocy Franków. Na początku problemem będzie brak doświadczenia w walce z tego typu przeciwnikiem. Dość łatwym obszarem do podbicia będzie małopolska. Sami Frankowie pomimo słabości w obliczu zagrożenie zewnętrznego mogą się zorganizować tak jak to ostatecznie miało miejsce w walkach z Węgrami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Szklara92
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 90.591

Zawód: Budowniczy
 
 
post 1/08/2020, 23:09 Quote Post

Ja bym to ugryzł inaczej. Czy Madziarzy mieli siłę by pokonać zjednoczone państwo morawskie?
Ich sukcesy w Europie wiążą się z podbicuem Panonii czy takie sukcesy mogłyby zaistnieć bez zaplecza Slowian rolników?
Chodzi już o samą liczebność, możliwość utrzymania populacji która nie bierze udziału w wyprawach.
Z badań genetycznych wynika że wielu Węgrów jest Tak naprawdę potomkami Slowian, sztuka wojenna Madziarów również nie różni się zbytnio od innych ludów stepowych.
Równie dobrze państwo morawskie może się obronić.
Natomiast obrzadek słowiański i kapłani znający język i obyczaje chrystianizowanych plemion mogą łatwiej dotrzeć do ich dusz niż misjonarze łacińscy. Nie chodzi już o podbój agresywny lecz pokojowy, powolne przylaczanie się kolejnych plemion do większego organizmu. Jeśli Wielka Morawa zaznaczy swoją obecność w Małopolsce i na Śląsku. To oprócz możliwości przyłączenia kolejnych dzielnic istnieje również szansa na szybsze skonsolidowanie Mazowsza Wielkopolski czy Łużyc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.808
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 2/08/2020, 10:38 Quote Post

Głównym atutem Madziarów byli konni łucznicy. Nieźle sobie radzili w najazdach na Bułgarię, która wtedy nie była wcale w kryzysie, a Morawa, z całym szacunkiem, nie dysponowała taką siłą. W bitwie pod Bratysławą rozbili silną armię Franków, wykazali się tam nieszablonowym działaniem i mieli kogoś, kto umiał ich prowadzić do walki. Raczej widzę to jako podbój samego księstwa Błatneńskiego przez Węgrów, ale spokojne utrzymanie się w Nitrze, Morawach i Czechach, tereny na północy nie będą zagrożone. Zgadzam się z tym, że ułatwi to konsolidacje państwa Polan i Mazowszan, ale i też zwiększy rolę Morawy w kontakcie wschodu z zachodem.
,Z takich ciekawostek w bitwie pod Bratysławą doszło do przeprawiania koni na swoistych pontonach, co całkowicie zaskoczyło atakujących.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 2/08/2020, 21:22 Quote Post

QUOTE(Szklara92 @ 1/08/2020, 23:09)
Natomiast obrzadek słowiański i kapłani znający język i obyczaje chrystianizowanych plemion mogą łatwiej dotrzeć do ich dusz niż misjonarze łacińscy. Nie chodzi już o podbój agresywny lecz pokojowy, powolne przylaczanie się kolejnych plemion do większego organizmu. Jeśli Wielka Morawa zaznaczy swoją obecność w Małopolsce i na Śląsku. To oprócz możliwości przyłączenia kolejnych dzielnic istnieje również szansa na szybsze skonsolidowanie Mazowsza Wielkopolski czy Łużyc.

szczególne moim zdaniem zmiany mogą przez to wyniknąć na Połabiu
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 5/08/2020, 21:10 Quote Post

jkobus pisał, że Jasienica dywagował, że obrządku słowiański mógł zmniejszyć nasz analfabetyzm. Patrząc na naszych prawosławnych sąsiadów nie jestem do tego przekonany, ale uważam, że miałby pozytywny wpływ na rozwój świadomości narodowej wśród chłopstwa i zmniejszyłby wielokulturowość
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/08/2020, 9:27 Quote Post

1. Jak to było z tymi Madziarami, to Bóg jeden raczy wiedzieć. Tak naprawdę wcale nie mamy w dziejach wielu przykładów na to, że sama tylko przewaga taktyczna czy techniczna rozstrzygała wojny. Nawet Czyngis-chanowi pomógł rozpad Chin i kryzys w ich północnej części, a konkwistadorom - epidemia i różne okoliczności czysto wewnętrzne wśród Indian (natury religijnej i politycznej). Zjednoczona i stabilna wewnętrznie Morawa przygniata Madziarów pod względem demograficznym. Choćby madziarska armia składała się z samych Chucków Norrisów - nie można tego czynnika nie wziąć pod uwagę. Moim zdaniem - wynik starcia należałoby losować. Tylko pierwej trzeba rozstrzygnąć, czy w ogóle do jakiegoś walnego starcia tu dojdzie..? Bo równie dobrze może się okazać, że bez działań Arnulfa, który poszczuł Madziarów na Morawę paręnaście lat wcześniej - na początku X wieku Madziarowie będą tylko jednym z wielu koczowniczych plemion błąkających się na stepie gdzieś w okolicach dolnego Dunaju i Prutu, sprawiając kłopot co najwyżej lokalnemu wojewodzie, a nie królowi Morawy...

2. Doświadczenie historyczne uczy, że bardzo szybko następuje przejście od chrystianizacji wewnętrznej (wśród własnych poddanych) do chrystianizacji zewnętrznej - wysyłania misji poza obszar kontrolowany politycznie. Większość niechrześcijańskich sąsiadów Morawy to też Słowianie. Teraz pytanie - czy samo w sobie wystarczy to do ukształtowania wewnątrz Kościoła rzymsko - słowiańskiego idei "zbierania ziem słowiańskich" pod władzą władców Morawy..??? Pojęcia nie mam! Przykładów na coś takiego - też za bardzo nie widzę. Raz, że w ogóle marnie wyglądają źródła dla tak odległej przeszłości, a dwa - sytuacja nie jest wcale oczywista. Jasne, że "księcia co w Wiśle siedział" pojmają i do chrztu przymusza. Jasne też, że misje morawskie pojawią się i na Połabiu. Tylko co z tego może wyniknąć? W sytuacji, gdy misje te nie będą epizodem - tylko stanem trwającym, jak na razie, co najmniej lat kilkadziesiąt (kwestia losowania, co z Madziarami)?

3. Przykład Rusi Kijowskiej wskazuje na możliwość szybkiej i dość szerokiej alfabetyzacji zamożniejszej części społeczeństwa (mieszczanie, wojowie, bogatsi chłopi, jasne że kler). Oczywiście, że nic to nie przesądza na przyszłość! Już Madziarzy mogą ukręcić sprawie łeb. A za Karpatami cała kolejka im podobnych czeka...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.808
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 11/08/2020, 10:14 Quote Post

Zdarzało się i upaść państwom bez jakiegoś większego kryzysu w Chorasanie, a kraj był wtedy u szczytu potęgi też podbitym przez tego samego Czyngis Chana. Węgrzy w przypadku niepowodzenia mogą pójść nad Cisę, tamte tereny (późniejszy Siedmiogród) faktycznie wtedy odpadły od Bułgarii.
Słabością Morawy jest dość słaba centralizacja, w górach na pewno mają przewagę nad Madziarami. Tutaj kluczową kwestią jest szybkie zakończenie konfliktu pomiędzy braćmi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 14/08/2020, 20:19 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 11/08/2020, 9:27)
1. Jak to było z tymi Madziarami, to Bóg jeden raczy wiedzieć. Tak naprawdę wcale nie mamy w dziejach wielu przykładów na to, że sama tylko przewaga taktyczna czy techniczna rozstrzygała wojny. Nawet Czyngis-chanowi pomógł rozpad Chin i kryzys w ich północnej części, a konkwistadorom - epidemia i różne okoliczności czysto wewnętrzne wśród Indian (natury religijnej i politycznej). Zjednoczona i stabilna wewnętrznie Morawa przygniata Madziarów pod względem demograficznym. Choćby madziarska armia składała się z samych Chucków Norrisów - nie można tego czynnika nie wziąć pod uwagę. Moim zdaniem - wynik starcia należałoby losować. Tylko pierwej trzeba rozstrzygnąć, czy w ogóle do jakiegoś walnego starcia tu dojdzie..? Bo równie dobrze może się okazać, że bez działań Arnulfa, który poszczuł Madziarów na Morawę paręnaście lat wcześniej - na początku X wieku Madziarowie będą tylko jednym z wielu koczowniczych plemion błąkających się na stepie gdzieś w okolicach dolnego Dunaju i Prutu, sprawiając kłopot co najwyżej lokalnemu wojewodzie, a nie królowi Morawy...

Moim zdaniem nawet jeśli Madziarowie zajmą Pannonię to przyjmą od miejscowej ludności chrześcijaństwo i przynajmniej w pewnym stopniu zeslawizują
CODE
2. Doświadczenie historyczne uczy, że bardzo szybko następuje przejście od chrystianizacji wewnętrznej (wśród własnych poddanych) do chrystianizacji zewnętrznej - wysyłania misji poza obszar kontrolowany politycznie. Większość niechrześcijańskich sąsiadów Morawy to też Słowianie. Teraz pytanie - czy samo w sobie wystarczy to do ukształtowania wewnątrz Kościoła rzymsko - słowiańskiego idei "zbierania ziem słowiańskich" pod władzą władców Morawy..??? Pojęcia nie mam! Przykładów na coś takiego - też za bardzo nie widzę. Raz, że w ogóle marnie wyglądają źródła dla tak odległej przeszłości, a dwa - sytuacja nie jest wcale oczywista. Jasne, że "księcia co w Wiśle siedział" pojmają i do chrztu przymusza. Jasne też, że misje morawskie pojawią się i na Połabiu. Tylko co z tego może wyniknąć? W sytuacji, gdy misje te nie będą epizodem - tylko stanem trwającym, jak na razie, co najmniej lat kilkadziesiąt (kwestia losowania, co z Madziarami)?

Nie no, przykłady jak najbardziej są: zbierająca ziemie ruskie Moskwa i balkańskie Serbi, myślę, Morawa postąpiłaby podobnie
QUOTE
3. Przykład Rusi Kijowskiej wskazuje na możliwość szybkiej i dość szerokiej alfabetyzacji zamożniejszej części społeczeństwa (mieszczanie, wojowie, bogatsi chłopi, jasne że kler). Oczywiście, że nic to nie przesądza na przyszłość! Już Madziarzy mogą ukręcić sprawie łeb. A za Karpatami cała kolejka im podobnych czeka...

Nawet jeśli któreś z koczowniczych plemion doprowadzi do upadku Morawy to obrządek słowiański zdąży zadomowić się na terenie Czech, Słowacji, Łużyc czy Małopolski co nie będzie bez wpływu na te tereny
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 9/09/2020, 15:58 Quote Post

Myślę, że z prawosławiem jako dominującą religią większe sukcesy germanizacji dużych obszarów Europy Centralnej nie byłyby możliwe - rusińskie chłopstwo utrzymało się nad Bugiem, a polonizacja, wiążąca się często z katolicyzacją sukcesy miała głównie wśród warstw wyższych mimo dość dużego podobieństwa kulturowego między Polakami, a Rusinami. Z kolei Niemcom, m.in. dzięki jednej religii udało się zasymilować praktycznie całą ludność na terenach oddalonych nawet ponad 700 kilometrów od Łaby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Szklara92
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 90.591

Zawód: Budowniczy
 
 
post 10/09/2020, 0:04 Quote Post

Przede wszystkim obrzadek słowiański może tutaj pójść w całkowicie odmienną stronę.

Pierwsze tytuł tematu jest błędny. Powinno być utrzymanie się obrządku słowiańskiego czy coś takiego, bo od tego zaczynają się rozważania.

Nie ma również sensu rozważać możliwości germanizacji, jeśli istnieje możliwość, że tereny na wschód od Łaby mogą np nigdy nie wpaść w germańskie ręce.

Co do inwazji Madziarów, jakby nie patrzeć siali oni postrach w X wieku. Osiedlenie w Panonii może im się udać, a wtedy cała uwaga państwa morawskiego może się skierować na północ.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 10/09/2020, 18:40 Quote Post

Myślę, że choćby z powodu fillioque obrządek będzie dryfował w kierunku prawosławia.

Co do Madziarów, to uważam, że osiedlą się w Pannoni, ale całkiem możliwe, że Morawom uda się utrzymać nad nimi choćby nominalną zwierzchność. A wtedy kwestią otwartą jest np. jak będzie wyglądała bitwa nad rzeką Lech i czy wtedy nie przeniosą się do Bawarii
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/09/2020, 13:38 Quote Post

A jaki jest niby związek między filioque a obrządkiem słowiańskim..? Przypominam, że chodzi o słowa, które w języku polskim współcześnie brzmią: pochodzi od Ojca i Syna. Nie wiem, jak to by brzmiało w staro-słowiańskim, ale na pewno nie filioque!

Innymi słowy: kontrowersja teologiczna między prawosławiem a katolicyzmem zachodnim na tle tej formuły wynikła z:
- braku znajomości łaciny wśród duchownych z Konstantynopola,
- braku znajomości pism św. Augustyna z Hippony wśród tychże,
- braku prób wytłumaczenia Grekom przez łacinników, o co im właściwie chodzi,
- obustronnej chęci dowalenia nielubianym "Frankom" z jednej, a jeszcze mniej lubianym "Lewantyńczykom" z drugiej strony.

Przy czym pierwszy raz formuły tej użyto publicznie podczas mszy koronacyjnej Henryka II. W roku 1014. Długo po tzw. "schizmie wschodniej"...

W języku słowiańskim tekst Credo będzie brzmiał inaczej niż po grecku czy po łacinie. Tłumaczenie dosłowne nie jest tu w ogóle możliwe - bo jest to tekst dość trudny i, jako taki, w nieunikniony sposób wieloznaczny.

Dodanie filioque w łacińskim tekście Symbolu Apostolskiego może, ale wcale nie musi zostać dostrzeżone w Kościele słowiańskim i może, ale wcale nie musi - wywołać jakąś reakcję. Przy czym ta reakcja może być bardzo różna. Kościół słowiański może się nad tym głęboko pochylać przez kolejne 500 lat, do żadnej konkluzji nie dochodząc. Może uznać sprawę za oczywistą i niekontrowersyjną - ku czemu będzie go skłaniała zapewne lepsza niż w Konstantynopolu znajomość łaciny i dorobku teologicznego Zachodu. Może też, jeśli taki będzie akurat klimat polityczny - zrobić z tej trzeciorzędnej, przecinkowej wręcz sprawy, kwestię życia lub śmierci tak, jak to zrobił OTL Konstantynopol. Ale żadnego determinizmu tu nie ma...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej