Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prawosławna Polska i cała Europa Wschodnia
     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 17/07/2020, 14:50 Quote Post

Witam. Nie byłem pewien gdzie ten temat założyć, bo ma on wpływ na dzieje naszego kraju jak i całego regionu Europy więc jeśli nie powinien tu być to proszę o przeniesienie do powszechnej historii alternatywnej.
W latach sześćdziesiątych dziewiątego wieku w Państwie Wielkomorawskim pojawili się pochodzący z Bizancjum misjonarze Cyryl i Metody, którzy opracowali liturgię w języku miejscowych Słowian. Były z tym pewne problemy, ale ostatecznie została ona zaakceptowana przez papieża Hadriana II. Jednak po śmierci św. Metodego wobec sprzeciwu papieża Stefana V wobec liturgii słowiańskiej książę wielkomorawski Świętopełk uniemożliwił objęcie tronu biskupiego następcy Metodego, Gorazdowi oraz doprowadził do zastąpienia liturgii słowiańskiej na terenie Wielkich Moraw łacińską. Uczniowie Cyryla i Metodego częściowo uciekli i schronili się w Bułgarii, a w przyszłości chrystianizowali Ruś, częściowo zostali sprzedani w niewolę, a ich miejsce zajęli misjonarze z państwa Franków.
Co by było gdyby papież jednak nie sprzeciwił się liturgii słowiańskiej, ewentualnie gdyby mimo tego sprzeciwu Świętopełk I nie wyrzucił uczniów Cyryla i Metodego z Moraw żeby dalej kontynuowali nawracanie Słowian w tym plemion polskich? Jaki wpływ miałoby to na dzieje nasze oraz naszych południowych sąsiadów (ewentualnie również plemion połabskich, które mogliby chrystianizować prawosławni Czesi lub Polacy)? Czy prawosławie rozprzestrzeniłoby się również do innych państw regionu (np. wśród Węgrów po zajęciu Panonii lub w Skandynawii)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.206
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 17/07/2020, 15:20 Quote Post

QUOTE(Tiron @ 17/07/2020, 14:50)
Witam. Nie byłem pewien gdzie ten temat założyć, bo ma on wpływ na dzieje naszego kraju jak i całego regionu Europy więc jeśli nie powinien tu być to proszę o przeniesienie do powszechnej historii alternatywnej.
W latach sześćdziesiątych dziewiątego wieku w Państwie Wielkomorawskim pojawili się pochodzący z Bizancjum misjonarze Cyryl i Metody, którzy opracowali liturgię w języku miejscowych Słowian. Były z tym pewne problemy, ale ostatecznie została ona zaakceptowana przez papieża Hadriana II. Jednak po śmierci św. Metodego wobec sprzeciwu papieża Stefana V wobec liturgii słowiańskiej książę wielkomorawski Świętopełk uniemożliwił objęcie tronu biskupiego następcy Metodego, Gorazdowi oraz doprowadził do zastąpienia liturgii słowiańskiej na terenie Wielkich Moraw łacińską. Uczniowie Cyryla i Metodego częściowo uciekli i schronili się w Bułgarii, a w przyszłości chrystianizowali Ruś, częściowo zostali sprzedani w niewolę, a ich miejsce zajęli misjonarze z państwa Franków.
Co by było gdyby papież jednak nie sprzeciwił się liturgii słowiańskiej, ewentualnie gdyby mimo tego sprzeciwu Świętopełk I nie wyrzucił uczniów Cyryla i Metodego z Moraw żeby dalej kontynuowali nawracanie Słowian w tym plemion polskich? Jaki wpływ miałoby to na dzieje nasze oraz naszych południowych sąsiadów (ewentualnie również plemion połabskich, które mogliby chrystianizować prawosławni Czesi lub Polacy)? Czy prawosławie rozprzestrzeniłoby się również do innych państw regionu (np. wśród Węgrów po zajęciu Panonii lub w Skandynawii)?
*



Ciekawy temat. Moim zdaniem, gdyby w Państwie Wielkomorawskim utrzymało się prawosławie a same Państwo Wielkomorawskie przetrwało do czasów Mieszka I to prawosławie byłoby dla Mieszka I jak najbardziej wartą rozważenia konkurencyjną opcją wobec katolicyzmu.

Także dlatego że Cesarstwo Bizantyjskie (czyli naturalny sponsor prawosławia) znajdowało się wtedy prawie u szczytu potęgi pod władzą dynastii macedońskiej. Myślę też że w takim przypadku cesarz bizantyjski by jakąś córkę/krewną dla Mieszka I na żonę znalazł (tak jak znalazł dla Włodzimierza I).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/07/2020, 19:05 Quote Post

Wpływ na nasze dzieje zależałby od tego, czy liturgia słowiańska znalazłaby akceptację papieża, czy Świętopełk zlekceważyłby opinię papieża. Gdyby POD był w drugim wariancie, moglibyśmy skończyć jako cel wypraw krzyżowych. O ile Mieszko zdecydowałby się na przyjęcie katolicyzmu w słowiańskiej wersji.

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 17/07/2020, 22:11 Quote Post

No w każdym razie wątpię aby pozostała po 1054 w obozie rzymskim
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 18/07/2020, 15:35 Quote Post

Trzeba dodać 3 warunki
1. Nie przybywają Węgrzy którzy tragicznie podzielili Słowian.
2. Mongołowie się wcześniej dzielą i to na skłócone ułusy czyli zajmują się sobą.
3. Wschodnie Cesarstwa Rzymskie jeszcze przez 3-4 wieki trzyma formę z x wieku.
W rezultacie nie dochodzi do wypraw krzyżowych, gigantycznego wzostu potęgi Wenecji, Genui itd. Przepływu dóbr zagrabionych na Wschodzie do sfery Rzymu nie istnieje. Pieniędzy jest niewiele, zachód zostaje przy gospodarce bardziej lokalnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 18/07/2020, 19:25 Quote Post

Panowie, bardzo ładnie sobie dywagujecie, ale czy ktoś z Was wziął pod uwagę, że liturgia słowiańska wcale nie musi prowadzić do zerwania łączności z Rzymem? Zauważmy, że Kościół Katolicki w Chorwacji przez całe średniowiecze używał języka starocerkiewnosłowiańskiego i głagolicy(!) w liturgii, za wiedzą i zgodą papieży. Może więc po prostu wierni obrządku słowiańskiego dalej tworzyli by autonomiczną grupę w ramach katolicyzmu?
Inna rzecz, że "prawosławizacja" Wschodnich Bałkanów i Rusi to nie był li tylko efekt cerkiewnosłowiańskiego w liturgii (vide wspomniana już Chorwacja) tylko bardziej splot różnych czynników, na czele z intensywnymi kontaktami polityczno-kulturalnymi tamtejszych państw z Bizancjum, uwarunkowane geopolityka i zwykłą geografią. Moją tezę potwierdza tez fakt, że przecież schizma wschodnia to nie było jedno, natychmiastowe wydarzenie, ale niezwykle długotrwały proces odseparowywania się dwóch grup wewnątrz Kościoła od siebie, którego istotą był spór natury kompetencyjne (czyli właśnie schizma), a nie herezja. Dlatego też w XI, a nawet XII wieku o tej drugiej stronie myślało się głównie jako o dziwnie modlących się braciach w wierze, a nie jako o pół-poganach, których koniecznie należy nawrócić, jak w kolejnych wiekach.
Wobec tego nie należy podejrzewać, żeby przetrwanie liturgii słowiańskiej samo w sobie miało gruntownie zmienić mapę religijną Europy w średniowieczu, już prędzej przetrwanie Wielkich Moraw i idący za tym brak historycznych Węgier miałoby większy wpływ na historię naszego regionu.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 18/07/2020, 23:07 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 17/07/2020, 15:20)
Ciekawy temat. Moim     zdaniem,   gdyby w Państwie Wielkomorawskim utrzymało się prawosławie a same Państwo Wielkomorawskie przetrwało       do czasów Mieszka I to prawosławie byłoby dla Mieszka I jak najbardziej wartą rozważenia konkurencyjną opcją wobec katolicyzmu.

Nie sądzę, żeby Państwo Wielkomorawskie się utrzymało z powodu utrzymania rytu słowiańskiego, było wewnętrznie skłócone i Węgrzy weszli w nie dość łatwo. Natomiast w przypadku utrzymania się Kościoła Słowiańskiego w Pannoni widzę dwie możliwości dla Węgrów - albo przyjęcie przez nich tego rytu i częściowo przynajmniej slawizację (czyli taka Bułgaria-bis, choć pewnie w mniejszym nieco stopniu z racji liczebności Węgrów) albo idąc za św. Cyrylem czyli, że powinno się nawracać ludność w jej języku stworzenie jakiegoś rytu madziarskiego. W tym pierwszym przypadku Węgrzy mogliby stać się sprzymierzeńcami Słowian i uzyskać ich wsparcie np. nad rzeką Lech w 955, ale to już jest tylko hipotetyczne.
Natomiast uważam, że nawet gdyby i tak państwo wielkomorawskie upadło, ale udałoby mu się utrzymać ryt cyrylo-metodiański to raczej zachowałby się on na jego dawnych terenach czyli w Księstwie Czeskim, wśród Łużyczan, Ślężan i Wiślan i w Panonni i miałby szansę zdominować religijnie Europę środkową, w tym zostać przyjęty przez Polan.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/07/2020, 19:05)
Wpływ na nasze dzieje zależałby od tego, czy liturgia słowiańska znalazłaby akceptację papieża, czy Świętopełk zlekceważyłby opinię papieża. Gdyby POD był w drugim wariancie, moglibyśmy skończyć jako cel wypraw krzyżowych. O ile Mieszko zdecydowałby się na przyjęcie katolicyzmu w słowiańskiej wersji.

Żeby do takich wypraw doszło Niemcy musieliby jeszcze trwale opanować Połabie. Choć myślę, że w takim wariancie istnieje pewna możliwość jego chrystianizacji ze wschodu. Chyba władca obodrzycki Gotszalk (ale mogę się mylić, bo piszę z pamięci) nawracał swoich poddanych po połabsku/słowiańsku i niby miał pewne sukcesy, więc może udałoby się to zrobić?

petroCPN SA piszesz o kondycji ekonomicznej krajów prawosławnych, ale jak zauważył Kolega Sima Zhao one w dużej mierze zależały bardziej od warunków historycznych i obcej, mongolskiej i tureckiej dominacji, a później dominacji postmongolskiej Moskwy nad Europą. Tutaj Moskwa nie uzyska takiej siły, bo po upadku Bizancjum nie będzie jedynym niepodległym krajem ortodoksyjnym (pomijam mało znaczące Mołdawię, Wołoszczyznę i Gruzję oraz odseparowaną od Europy Etiopię), a o miano Trzeciego Rzymu będzie mógł się upominać również Kraków, Buda czy Praga.
Wspomniał kolega również o protestanckiej Norwegii. Zastanawiałem się czy właśnie w tamtym kierunku nie mógł się również rozwinąć wschodni ryt, bo np. Szwecja chyba przyjęła chrześcijaństwo m.in. dzięki Świętosławie córce Mieszka, która w tym wariancie może być prawosławną.
QUOTE(de Ptysz @ 18/07/2020, 19:25)
Panowie, bardzo ładnie sobie dywagujecie, ale czy ktoś z Was wziął pod uwagę, że liturgia słowiańska wcale nie musi prowadzić do zerwania łączności z Rzymem? Zauważmy, że Kościół Katolicki w Chorwacji przez całe średniowiecze używał języka starocerkiewnosłowiańskiego i głagolicy(!) w liturgii, za wiedzą i zgodą papieży. Może więc po prostu wierni obrządku słowiańskiego dalej tworzyli by autonomiczną grupę w ramach katolicyzmu?
Inna rzecz, że "prawosławizacja" Wschodnich Bałkanów i Rusi to nie był li tylko efekt cerkiewnosłowiańskiego w liturgii (vide wspomniana już Chorwacja) tylko bardziej splot różnych czynników, na czele z intensywnymi kontaktami polityczno-kulturalnymi tamtejszych państw z Bizancjum, uwarunkowane geopolityka i zwykłą geografią. Moją tezę potwierdza tez fakt, że przecież schizma wschodnia to nie było jedno, natychmiastowe wydarzenie, ale niezwykle długotrwały proces odseparowywania się dwóch grup wewnątrz Kościoła od siebie, którego istotą był spór natury kompetencyjne (czyli właśnie schizma), a nie herezja. Dlatego też w XI, a nawet XII wieku o tej drugiej stronie myślało się głównie jako o dziwnie modlących się braciach w wierze, a nie jako o pół-poganach, których koniecznie należy nawrócić, jak w kolejnych wiekach.
Wobec tego nie należy podejrzewać, żeby przetrwanie liturgii słowiańskiej samo w sobie miało gruntownie zmienić mapę religijną Europy w średniowieczu, już prędzej przetrwanie Wielkich Moraw i idący za tym brak historycznych Węgier miałoby większy wpływ na historię naszego regionu.

Jednak jest pewna różnica między niewielką Dalmacją (bo głównie do niej ograniczał się ryt slowianski w Chorwacji, a i z przełknięciem jej tam część papieży miała problem), a całym obszarem między Odrą (Łabą?) a Bugiem oraz Bałtykiem i Adriatykiem. Zwłaszcza, że ci uczniowie Cyryla i Metodego, którym udało się zbiec kontynuowali pracę w prawosławnej Bułgarii. Ale nie będę się upierał, bo nawet jeśli nie dojdzie do całkowitej prawosławizacji Europy centralnej, to i tak powstanie autonomicznego Kościoła słowiańskiego (jak katolickie Kościoły wschodnie) miałoby duży wpływ na dzieje naszego regionu

Ten post był edytowany przez Tiron: 19/07/2020, 9:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 20/07/2020, 10:24 Quote Post

W prawosławiu również występują ruchy ekumeniczne, a nie tylko dogmatyczne. Co do Armenii to myślę, że spory wpływ ma niedawna wojna, dość mocne okrojenie terytorialne no i brak dobrego położenia geograficznego jakie ma chyba najlepiej sobie radząca z postsowieckich krajów Estonia.
Podejrzewam, że prawosławna Polska mogłaby być bogatsza niż dzisiaj, bo raczej uniknęlibyśmy moskiewskiej dominacji oraz austriackiej (bo nie sądzę by tak katolicka dynastia jak Habsburgowie zdobyłaby władzę na Węgrzech i w Czechach), które są jednymi z głównych powodów względnego zacofania Polski
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/07/2020, 15:25 Quote Post

QUOTE(Tiron @ 20/07/2020, 11:24)
W prawosławiu również występują ruchy ekumeniczne, a nie tylko dogmatyczne. Co do Armenii to myślę, że spory wpływ ma niedawna wojna, dość mocne okrojenie terytorialne no i brak dobrego położenia geograficznego jakie ma chyba najlepiej sobie radząca z postsowieckich krajów Estonia.
Podejrzewam, że prawosławna Polska mogłaby być bogatsza niż dzisiaj, bo raczej uniknęlibyśmy moskiewskiej dominacji oraz austriackiej (bo nie sądzę by tak katolicka dynastia jak Habsburgowie zdobyłaby władzę na Węgrzech i w Czechach), które są jednymi z głównych powodów względnego zacofania Polski
*




A skąd pewność, że nie bylibyśmy zachodnim odpowiednikiem Księstwa Halickiego? Częścią Rusi Kijowskiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.808
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 20/07/2020, 18:02 Quote Post

Trochę za dużo tych alternatywnych zmian. Przetrwanie państwa Wielkomarwskiego, brak ataku Mongołów i innych stepowców, brak Węgier. Ogólnie tereny wschodnie wraz z upadkiem Bizancjum pogrążały się w stagnacji. Innym problemem jest kwestia krucjat, które nie oszczędzały Bizancjum i podobnie nie oszczędzałyby Polski. OTL i tak były prowadzone na połabiu. Pierwszym punktem, który nas interesuje jest stan państwa wielkomorawskiego. Państwo rozbite i słabe padnie z czasem łupem Niemiec i Połowców. W każdym razie będzie uwikłane w liczne konflikty i nie wiadomo czy zechce opanować Chorwację (która i tak jest pod silnym wpływem włoskim, więc najpewniej pozostanie katolicki, ale w mniejszym stopniu jak OTL). Na północy jest Polska, która w zależności od siły południowego sąsiada wcale nie musi zająć Krakowa i Śląska, a wtedy będzie tylko słabym krajem ulegającym silnym wpływom z południa. Na pewno nie będzie części@ Rusi Kijowskiej. Taka opcja istnie przy słabym i rozbitym południowym sąsiedzie, oraz po przyjęciu prawosławia z Rusi. Sam ryt słowiański, a więc i inna opcja przyjścia chrześcijaństwa wyklucza nas z tego grona i tworzy ryt słowiański jako trzecią drogę obok prawosławia ruskiego i greckiego. To tak na początek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.206
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 20/07/2020, 19:07 Quote Post

krzewiciel:

QUOTE
  Ogólnie    tereny   wschodnie wraz z upadkiem Bizancjum pogrążały się w stagnacji.


Raczej nie tyle pogrążały się w stagnacji co były stopniowo podbijane przez Turków (na co okoliczność, że panowało tam prawosławie nie miała wpływu).

QUOTE
  Innym    problemem     jest kwestia krucjat, które nie oszczędzały Bizancjum i podobnie nie oszczędzałyby Polski.


Krucjaty nie oszczędziły Bizancjum nie ze względu na panującą tam religię prawosławną ale ze względu na knowania Wenecji dla której Bizancjum stanowiło konkurenta w handlu.

QUOTE
Na północy jest Polska, która w zależności od siły południowego sąsiada wcale nie musi zająć Krakowa i Śląska, a wtedy będzie tylko słabym krajem ulegającym silnym wpływom z południa.


Skoro katolicka Polska wygrała konkurencję o Kraków i Śląsk z katolickimi Czechami z których przyjęła katolicyzm to dlaczego prawosławna Polska nie miałaby wygrać konkurencji o Kraków i Śląsk z prawosławnymi Wielkimi Morawami z których przyjęła prawosławie ?

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 20/07/2020, 19:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.808
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 20/07/2020, 20:33 Quote Post

Zależy jak duże te Morawy by były. Czechy w momencie wejścia Polski do Krakowa by) y w rozbiciu. Inaczej jest jak kraj jest silny i zorganizowany i znacznie większy (kSłowacja i Węgry w pakiecie z Morawa mi to już inna waga).

Prawosławne kraje wzorowały się na Bizancjum (w tym administracja). A ta była rozbudowana do granic możliwości o czym przekonali się min. Serbowie. Druga kwestia to sam podbój jako taki nie spowolnił rozwoju Hiszpanii, a wręcz przeciwnie. Muzułmanie nie mieli na to wpływu. Natomiast zmianę wywoływały zmiany szlaków handlowych, które omijały kraje prawosławne. Centrami kultury stał się zachód. Wschód nie miał takich tradycji ani tradycji tworzenia uniwersytetów. Podobnie było z odkryciami naukowymi, gdzie większość ich to jednak zachód i świat Islamu.

Krucjaty niszczyły wszystko po drodze. Nie oszczędziły także serbskiego Belgradu i wtedy to ekspansywne Niemcy stają się granicą katolicyzmu. Jakby nie patrzeć to rycerstwo pójdzie gdzieś podbijać. A celem będzie ten kto słabszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 21/07/2020, 15:39 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 20/07/2020, 21:46)
A Słowian zamieszkujących dużą część późniejszej NRD pamiętamy? Przecież oni nie zetknęli się z Zakonem Krzyżackim. A jednak wyginęli. Bowiem uparcie tkwili w wierze ojców. Zatem sąsiednie marchie jako swój chrześcijański obowiązek postrzegały zbrojne przymuszenie ich do uznania Jedynego Boga. Gdyby zatem Mieszko przyjął chrzest w "niewłaściwym" rycie, to jaka gwarancja że po upływie stulecia albo dwóch nie będzie żadnych krucjat w celu nawrócenie nas-"schizmatyków"?

Z tym Zakonem bardziej chodziło mi o Moskwę - skoro nie sprowadzimy Krzyżaków to nie będzie unii z Litwą, a bez niej naszych problemów z Moskwą, które skończyły się zaborami, które to z kolei są jednym z przyczyn względnego zacofania (postosyjskiej części) Polski. Walki z Niemcami będą jak OTL, a pewnie nawet bardziej intensywne natomiast nie sądzę, żeby to były stricte krucjaty.
CODE

W pewnym sensie.
Podczas Insurekcji Kościuszkowej katolickich biskupów tłum wieszał albo chciał wieszać.  
No i były wyjątki od reguły Polak-katolik. Na Śląsku Cieszyńskim na przykład.
Juliusz Bursche, wysoki duchowny ewangelicki - acz z przodków Niemców - był gorliwym Polakiem. Natomiast wysokiego duchownego prawosławnego, który propagowałby polskość . . .  jakoś sobie nie mogę przypomnieć żadnego.

O ile wysokie duchowieństwo katolickie czy papiestwo było w pewnej części wrogie polskiej niepodległości to niski kler stanowił ostoję polskości w Rosji i Prusach - być może właśnie dzięki niemu dzisiaj nie szprecham. Polski Kościół Prawosławny/Polski Słowiański Kościół Wschodniokatolicki (ale moim zdaniem po 1054 znajdziemy się pod kuratelą Konstantynopola) będzie w tą działalność narodową włączony jeszcze bardziej niż rzymskokatolicki OTL. Juliusz Bursche mieszkał w Rosji, a Śląsk Cieszyński to katolicka Austria - w protestanckich Niemczech kościół protestancki był jednym z głównych ogniw w machinie germanizacji. Żadnego niepodległościowego wysokiego duchownego prawosławnego w Polsce nie było, bo u nas prawosławie podporządkowane było Patriarchatowi Moskiewskiemu, a on caratowi. ATL albo mielibyśmy własną autokefalię albo w najgorszym przypadku patriarcha byłby w Pradze/Nitrze

CODE

Jestem też pewien, iż rządzona przez Maurów Hiszpania wraz z Granadą była cywilizacyjnie nieporównanie bardziej do przodu i o wiele bardziej oświecona aniżeli jakaś tam Europa Północna. I co z tego? Gdzie dzisiaj są Maroko i Mauretania a gdzie jest Skandynawia?
Na litość boską, szukać części źródeł współczesnej prosperity sto lat temu, nawet sto pięćdziesiąt - to jeszcze miewa sens. Ale nie w Średniowieczu, nawet w jego późnej fazie!!!

Ale ja jedynie napisałem, że zarówno przeszłe bogactwo (które wynikało z położenia na szlakach handlowych) jak i dzisiejsza bieda (która wynika z kolonialnej i autokratycznej przeszłości) krajów prawosławnych wynikają z czynników pozareligijnych, nic nie pisałem o wpływie bogactwa Bizancjum na jakieś ,,bogactwo" współczesnej Republiki Grecji.
QUOTE(xxxxf @ 21/07/2020, 9:38)
Jezus Maria, aż patrzeć nie mogę, co tu się wyrabia. Skakanie do rozbiorów i I wojny światowej (może jeszcze zapytajcie, czy Stalin zostawiłby Polsce Lwów w 1945 roku w ATL, tak samo sensowne) z POD-em w IX stuleciu najpóźniej.

Kolega petroCPN SA dywagował, że przyjęcie prawosławia doprowadziłoby to niższego niż OTL poziomu gospodarczego Polski, a ja wysunąłem tezę, że jednym z głównych naszego poziomu gospodarczego są zabory, których w takim układzie by (najpewniej) nie było, a na pewno nie w takim kształcie jak były OTL, również dlatego, że prawosławna Polska byłby o wiele bardziej monoreligijna niż była OTL (choć i tak bardziej różnorodna niż jest dzisiaj), bo nie będzie żadnej znaczącej mniejszości katolickiej (bo skąd) ani protestanckiej (bo nawet jak jakaś reformacja się u nas pojawi to nie oszukujmy się, polscy protestanci byli raczej pragmatykami mało zainteresowanymi samą teologią, a większość ich postulatów instytucjonalnych typu niezależny kościół narodowy, brak celibatu, własny język w kościele czy prymat władzy świeckiej nad kościelną prawosławie by spełniało) co znacząco ułatwiłoby polonizację i utrudniało germanizację oraz pozbawiałoby obcych mocarstw argumentu o obronie uciskanych mniejszości religijnych.
CODE
Poza tym....to nie byłoby żadne prawosławie. Prawosławie oznacza podleganie Konstantynopolowi, a POD zakłada, iż misjonarze cyrylometodiańscy kontynuują swoją pracę za błogosławieństwem Papieża. Podlegają więc nadal Rzymowi, a więc Polacy/Morawianie byliby katolikami obrządku słowiańskiego, tak jak Chorwaci. Nie wiem, czy samo w sobie by to coś zmieniło.

Moim zdaniem nawet gdyby był to tylko Katolicki Kościół Słowiański to sporo by się zmieniło. W końcu chyba nie powiesz mi, że byłoby bez różnicy czy Galicja byłaby greko- czy rzymskokatolicka. Ale i tak uważam, że byłby to Kościół Prawosławny, a nie Katolicki, bo świeci Cyryl i Metody byli z Bizancjum, a Chorwacja przyjęła chrześcijaństwo z Państwa Franków. Dodatkowo wygnani z Moraw uczniowie cyrylo-metodiańscy nie schronili się w Chorwacji, a w prawosławnej Bułgarii.
CODE
Przetrwanie państwa wielkomorawskiego by to zmieniło. Ciekawa jest opcja, w której Chrobry zdobywa koronę morawską (jak w OTL czeską) i z racji na brak Węgrów, tworzy zjednoczone państwo zachodniosłowiańskie.

Taka możliwość również istnieje, w końcu Chrobry nie złożył cesarzowi hołdu z Czech, a tutaj Wielkie Morawy nie będą częścią cesarstwa. Natomiast Węgrzy moim zdaniem i tak się pojawią, ale albo częściowo się zeslawizują w Pannoni albo osiedlą się dalej na zachód, np. w Bawarii
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.808
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 21/07/2020, 16:36 Quote Post

Co do samych Węgrów najwięcej zależy od tego, gdzie ostatecznie by się osiedlili i założyli swoje państwo. Równie dobrze mogą zająć tereny dawnej Mołdawii i Wołoszczyzna lub tereny po Cisę.

Ostatecznie tak dla Serbii Stefana Duszana jak i Bułgarii Symeona wraz ze śmiercią tych wybitnych władców nadszedł w obu przypadkach okres słabości i rozpadu. Wojny domowe w Bizancjum tak jak i liczne intrygi tylko osłabiały to państwo. Zarządcy poszczególnych prowincji mieli szeroką władzę i autorytet władcy nie był tak silny jak na zachodzie. Nie inaczej sprawa miała się z brakiem tworzenia szkół na wzór arabski jak szkoły tłumaczy czy pierwsze uniwersytety.

Na początku VIII wieku arabowie mieli już Bajt al-Hikma, które zapoczątkowało z)łoty okres Islamu. Wspominałeś zaś o średniowieczu. Podani przeze mnie osobnicy to średniowiecze. Kim mogą poszczycić się Wizygoci z grona uczonych i jakich odkryć dokonali?

Pierwsza krucjata wyrżnęła bardzo wielu Żydów do tego Węgry, Nisz, Belgrad. O walce z tym motłochem Ludowej krucjaty można zajrzeć nawet do Wiki https://pl.wikipedia.org/wiki/I_wyprawa_ludowa
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 21/07/2020, 17:32 Quote Post

QUOTE(krzewiciel @ 21/07/2020, 16:36)
Co do samych Węgrów najwięcej zależy od tego, gdzie ostatecznie by się osiedlili i założyli swoje państwo. Równie dobrze mogą zająć tereny dawnej Mołdawii i Wołoszczyzna lub tereny po Cisę.

Ostatecznie tak dla Serbii Stefana Duszana jak i Bułgarii Symeona wraz ze śmiercią tych wybitnych władców nadszedł w obu przypadkach okres słabości i rozpadu. Wojny domowe w Bizancjum tak jak i liczne intrygi tylko osłabiały to państwo. Zarządcy poszczególnych prowincji mieli szeroką władzę i autorytet władcy nie był tak silny jak na zachodzie. Nie inaczej sprawa miała się z brakiem tworzenia szkół na wzór arabski jak szkoły tłumaczy czy pierwsze uniwersytety.

Na początku VIII wieku arabowie mieli już Bajt al-Hikma, które zapoczątkowało z)łoty okres Islamu. Wspominałeś zaś o średniowieczu. Podani przeze mnie osobnicy to średniowiecze. Kim mogą poszczycić się Wizygoci z grona uczonych i jakich odkryć dokonali?

Pierwsza krucjata wyrżnęła bardzo wielu Żydów do tego Węgry, Nisz, Belgrad. O walce z tym motłochem Ludowej krucjaty można zajrzeć nawet do Wiki  https://pl.wikipedia.org/wiki/I_wyprawa_ludowa
*



To czy przypadkiem nie wychodziłoby na to, iż najkorzystniejsze nie byłoby dla przyszłej Polski/przyszłych Polaków zwycięstwo muzułmanów pod Poitiers i podbój zachodniej części państwa Franków przez Arabów? Niemców nie ma, bo nie może być - państwo niemieckie to efekt podbojów Karola Wielkiego, których w takiej ATL nie ma szansy być, byłaby co najwyżej pogańska Saksonia na północy, a na południu chrześcijańska Bawaria - obie zapewne mające problemy z muzułmanami i od wschodu "podgryzane" przez Słowian. Alternatywna Polska w takim scenariuszu miałaby realne szanse na przyjęcie islamu i dołączenie do rozwiniętej wówczas cywilizacji muzułmańskiej bez Niemiec na zachodzie - same pozytywy!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej