|
|
Wojna Mazowsza z Krzyżakami w 1466 r.
|
|
|
|
Wniosek z całej sprawy jest taki, że włączenie się Mazowsza do walki po stronie polskiej nie zmienia losów wojny. Może jedynie przedłużyć pobyt ziemi rawskiej czy gostyńskiej poza Koroną (ponieważ wątpię w to, aby Kazimierz zrezygnował z Bełza) - może jakieś nabytki dla Mazowsza w postaci ziemi chełmińskiej, natomiast dla losów całej wojny 13-oletniej nie ma żadnego znaczenia. Historii Mazowsza również to nie zmieni i nie zapobiegnie jego wcieleniu do Korony po śmierci ostatnich książąt mazowieckich.
Z której strony nie ugryźć, sprawa kończy się jak OTL. Możliwe, że z większymi długami księcia Konrada III i mniejszymi długami Kazimierza Jagiellończyka. Cóż to zmienia i jaki sens ma dalsze rozważanie? Jedynie udział Litwy mógł mieć wpływ na przebieg wojny 13-oletniej, ale zdaje się już jest taki temat w tym dziale.
|
|
|
|
|
|
|
|
I tutaj jest całe clou - co to Koronie da?
Korona uzyskałaby sojusznika w wojnie z przeciwnikiem którego w aktualnej wojnie od 10 lat nie potrafiła pokonać i który pomimo kilku już odbytych wojen i kilku klęsk jak pod Grunwaldem nie dawał za wygraną.
Jakieś 30 lat później Konrad na mobilizację zaledwie 1500 ludzi musiał się zapożyczać.
Teraz wystawił by powiedzmy 1500 ludzi i od kogo by na nich pożyczył? Skąd wziąłby finanse na ich utrzymanie przez kilka miesięcy, skąd na odpowiednie wyposażenie choćby niezbędnego parku oblężniczego?
Zapożyczanie się na kampanie wojenne było w tamtym czasie powszechne, sam Kazimierz Jagiellończyk na tę wojnę się wielokrotnie zapożyczał, sumaryczny koszt wojny wielokrotnie przekroczył roczne dochody Korony. Gdzieś tu na forum czytałem, że nawet suknie Elżbiety Rakuszanki był zmuszony zastawiać. Poczytałem teraz o konfliktach polsko-krzyżackich i poza Grunwaldem i Chojnicami w większości bitew spotykało się mniej niż 10 000 ludzi, najczęściej ok 4-6tys- w decydującym starciu wojny, pod Świecinem 4 lata wcześniej spotkało się 2000 Polaków i 2700 po str zakonnej, więc może ten 1500 Mazowszan to nie takie byle co. Co do możliwość Mazowsza to w wielkiej wojnie Siemowit IV wystawił 170 zbrojnych- ale celowo było tak mało, bo jemu nie zależało na tej wojnie, on raczej wolał zachować status quo. Dotarłem do relacji o chorągwiach Janusza I- tutaj napisano o jednej, do 400 zbrojnych głównie z ziemi czerskiej: https://historialomzy.pl/choragiew-ksiecia-...pod-grunwaldem/ tutaj piszą o łącznie 3 chorągwiach mazowieckich: https://historia.org.pl/2010/07/14/bitwa-po...ca-1410-r-cz-1/ Czyli mamy co najmniej 570 zbrojnych mazowszan+ ci z trzeciej chorągwi do liczebności której nie dotarłem. Myślę, że możemy szacować liczebność Mazowsza pod grunwaldem na ok 800-1000 ludzi, a możliwości były nieco większe bo Siemowit wysłał minimum. Siły te brały udział w bitwie pod Grunwaldem oraz w oblężeniu Malborka do ok 15 września. Czyli 50 lat wcześniej Mazowsze mogło wystawić ok 800-1000 ludzi na kampanię ok 2 miesięczną.
Czy w końcu ten 1000-1500 Mazowsza w 1466 roku mógł zmienić przebieg wojny?? Gdyby Konrad działał na własną rękę pewnie powiększyłby nieco swoje księstwo- Działdowo, może Brodnica, Lubawa i Szczytno. Ale gdyby dogadał się z Kazimierzem to może udałoby im się ograniczyć obszar państwa Zakonnego do Królewca z przyległościami- coś jak dzisiejszy obw Kaliningradzki, może mniej- a to ułatwiłoby pozbycie się Krzyżaków w następnych konfliktach. Konrad z kolei powiększyłby swoje księstwo i zyskał autorytet u poddanych i wśród braci.
Dodam jeszcze, że w 1466 roku również biskup warmiński wypowiedział wojnę i włączył się w działania przeciw Zakonowi.
Ten post był edytowany przez filipek: 1/06/2020, 15:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Korona uzyskałaby sojusznika w wojnie z przeciwnikiem którego w aktualnej wojnie od 10 lat nie potrafiła pokonać i który pomimo kilku już odbytych wojen i kilku klęsk jak pod Grunwaldem nie dawał za wygraną. Tylko cały czas jest dyskusja jakie były możliwości tego sojusznika.
QUOTE Zapożyczanie się na kampanie wojenne było w tamtym czasie powszechne Jasne, tylko jeden miał od kogo pożyczyć i co zastawić, inny miał mniejsze możliwości. A tu o nie właśnie chodzi.
QUOTE więc może ten 1500 Mazowszan to nie takie byle co. Zależy gdzie i kiedy.
Te powiedzmy 1500 ludzi to głównie rycerskie pospolite ruszenie (i o nim jest cały czas mowa), które jak wiemy w przypadku Korony pod Chojnicami się nie sprawdziło. Ostatecznie wojnę trzeba było prowadzić wojskami najemnymi.
Na ilu najemników i na ile miesięcy było stać Mazowsze, jeśli Koronę wspartą finansami miast pomorskich na kilka tysięcy? Korona wydała na wojnę jeśli dobrze pamiętam ok. 1,2 mln florenów, miast pomorskie chyba ok. 600-700 tys. Ciekawe jakie w ogóle roczne dochody miał Konrad z braćmi? Gdyby Mazowsze miało odpowiednie sumy, mogłoby po prostu zastosować manewr Korony z Malborkiem - zapłacić nieopłaconym krzyżackim załogom za oddanie miast. A potem im płacić za utrzymywanie ich dla siebie.
QUOTE Czy w końcu ten 1000-1500 Mazowsza w 1466 roku mógł zmienić przebieg wojny?? Gdyby Konrad działał na własną rękę pewnie powiększyłby nieco swoje księstwo- Działdowo, może Brodnica, Lubawa i Szczytno. Ale gdyby dogadał się z Kazimierzem to może udałoby im się ograniczyć obszar państwa Zakonnego do Królewca z przyległościami- coś jak dzisiejszy obw Kaliningradzki, może mniej- a to ułatwiłoby pozbycie się Krzyżaków w następnych konfliktach. Konrad z kolei powiększyłby swoje księstwo i zyskał autorytet u poddanych i wśród braci. Te powiedzmy 1500 ludzi liczyłbym na wyprawę w stylu faktycznego zajęcia Działdowa - Konrad zwołuje rycerskie pospolite ruszenie, wyprawia się pod jedno miasto, które szczęśliwie dla niego samo kapituluje, i potem finansuje tylko jakąś jego załogę.
Zdobywanie większej liczby miast wymagałoby utrzymywania większej grupy żołnierzy najemnych przez kilka miesięcy, do tego wyposażenie ich w park oblężniczy, aby móc zdobywać kolejne miasta.
O możliwym zajęciu kilku mniejszych miast sam pisałem, ale w ograniczenie Zakonu do rejonu Królewca jakoś mi trudno uwierzyć - za dużo celów do zajęcia, za mało sił.
No ale muszę znaleźć chwilę aby poczytać co jest na ten temat u Biskupa i u Dyskanta.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko pytanie, czy w 1466 Konrada III stać na taką pożyczkę? Jego bracia nie mają jeszcze działu, nie może się zapożyczać. Pospolite ruszenie mógł zwoływać jedynie w celu obrony księstwa, więc na wyprawę przeciwko Krzyżakom poza Mazowsze nie mógł ich użyć. Może wystawić na wojnę tylko tylu żołnierzy, ilu wystawił jego pradziad Janusz Mazowiecki. Przy czym nie możemy zapominać, że nie ma ustalonego faktu, czy Janusz faktycznie musiał zwrócić Witoldowi Podlasie już w 1405 roku, czy trzymał je do swojej śmierci. To znacznie uszczuplałoby siły mazowieckie Konrada. Być może mógłby wystawić tylko tylu zbrojnych, ilu Siemowit na wyprawę z 1410 roku
Wyprawa na elekcję czy tam koronację króla to co innego niż wyprawa wojenna. Konrad nie zapożyczał się tylko na samych zbrojnych, ale raczej na szaty, prezenty dla nowego władcy i utrzymanie w Krakowie dla siebie i dla orszaku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko cały czas jest dyskusja jakie były możliwości tego sojusznika- racja, z drugiej strony lepiej mieć słabego sojusznika, niż żadnego.
Te powiedzmy 1500 ludzi to głównie rycerskie pospolite ruszenie (i o nim jest cały czas mowa), które jak wiemy w przypadku Korony pod Chojnicami się nie sprawdziło. Ostatecznie wojnę trzeba było prowadzić wojskami najemnymi.
Na ilu najemników i na ile miesięcy było stać Mazowsze, jeśli Koronę wspartą finansami miast pomorskich na kilka tysięcy? Korona wydała na wojnę jeśli dobrze pamiętam ok. 1,2 mln florenów, miast pomorskie chyba ok. 600-700 tys. Ciekawe jakie w ogóle roczne dochody miał Konrad z braćmi? Gdyby Mazowsze miało odpowiednie sumy, mogłoby po prostu zastosować manewr Korony z Malborkiem - zapłacić nieopłaconym krzyżackim załogom za oddanie miast. A potem im płacić za utrzymywanie ich dla siebie. Też muszę zajrzeć do literatury, aczkolwiek wzmianka o 1500 zbrojnych wziętych na elekcje 1492 pochodzi z Pocztu książąt mazowieckich Janusza Grabowskiego, pisze on "... przybycie książąt mazowieckich, w tym Konrada III Rudego , wraz z licznym oddziałem liczącym 1500 ludzi zbrojnych na zjazd do Piotrkowa..." i dalej "zbrojny pobyt książąt na elekcji w Piotrkowie wiązał się ze sporymi kosztami. Konrad III na potrzeby związane z wyjazdem na elekcję królewską pożyczył od Pawła Druckiego, chorążego warszawskiego, 700 florenów węgierskich w zlocie i zabezpieczył je na wsiach Stromiec i Wola Stromiecka w powiecie czerskim."- str 278. Tak jak myślę o tym, to ten zbrojny oddział to musieli być zaciężni, skoro im płacił te 700 florenów. Przynajmniej tak to rozumiem. Czyli o ile dobrze myślę, to możliwości Konrada to było ok 1000 zaciężnych (pomniejszyłem tę liczbę bo kampania wojenna i demonstracja na elekcji to jednak nie to samo) plus pospolite ruszenie, ale muszę to jeszcze sprawdzić w literaturze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko pytanie, czy w 1466 Konrada III stać na taką pożyczkę? Jego bracia nie mają jeszcze działu, nie może się zapożyczać. Pospolite ruszenie mógł zwoływać jedynie w celu obrony księstwa, więc na wyprawę przeciwko Krzyżakom poza Mazowsze nie mógł ich użyć- Kazimierz też nie mógł używać pospolitaków poza granicami Korony, a jak przyszło co do czego to pod Chojnicami się stawili, ok wcześniej trzeba było ich kupić przywilejem cerekwickim, ale się stawili. Ze szlachtą mazowiecką może być podobnie. A na Mazowszu szlachta była liczna
Wyprawa na elekcję czy tam koronację króla to co innego niż wyprawa wojenna. Konrad nie zapożyczał się tylko na samych zbrojnych, ale raczej na szaty, prezenty dla nowego władcy i utrzymanie w Krakowie dla siebie i dla orszaku- hmm no własnie czyli wychodzi na to, że pomimo kosztów szat, prezentów i utrzymania w Piotrkowie stać go było na wystawienie 1500 oddziału
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Też muszę zajrzeć do literatury, aczkolwiek wzmianka o 1500 zbrojnych wziętych na elekcje 1492 pochodzi z Pocztu książąt mazowieckich Janusza Grabowskiego, pisze on "... przybycie książąt mazowieckich, w tym Konrada III Rudego , wraz z licznym oddziałem liczącym 1500 ludzi zbrojnych na zjazd do Piotrkowa..." i dalej "zbrojny pobyt książąt na elekcji w Piotrkowie wiązał się ze sporymi kosztami. Konrad III na potrzeby związane z wyjazdem na elekcję królewską pożyczył od Pawła Druckiego, chorążego warszawskiego, 700 florenów węgierskich w zlocie i zabezpieczył je na wsiach Stromiec i Wola Stromiecka w powiecie czerskim."- str 278. Tak jak myślę o tym, to ten zbrojny oddział to musieli być zaciężni, skoro im płacił te 700 florenów. Przynajmniej tak to rozumiem. Czyli o ile dobrze myślę, to możliwości Konrada to było ok 1000 zaciężnych (pomniejszyłem tę liczbę bo kampania wojenna i demonstracja na elekcji to jednak nie to samo) plus pospolite ruszenie, ale muszę to jeszcze sprawdzić w literaturze.
Ponawiam pytanie: czy pospolite ruszenie mazowieckie mogło się wyprawiać poza granice Mazowsza? Z zasady pospolite ruszenie powoływane było w celach obronnych i obejmowało wszystkie stany. Już pisałam - te 700 florenów to wydatki na wszystko - łącznie z gospodami i jedzeniem dla orszaku oraz koni. Pytanie - czy Konrad III miał prawo zaciągać pożyczki pod zastaw ziemi mając niedzielnych braci - bez zgody tychże?
P.S.:filipek - pomieszałeś coś z postami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ponawiam pytanie: czy pospolite ruszenie mazowieckie mogło się wyprawiać poza granice Mazowsza? Z zasady pospolite ruszenie powoływane było w celach obronnych i obejmowało wszystkie stany. Już pisałam - te 700 florenów to wydatki na wszystko - łącznie z gospodami i jedzeniem dla orszaku oraz koni. Pytanie - czy Konrad III miał prawo zaciągać pożyczki pod zastaw ziemi mając niedzielnych braci - bez zgody tychże?
Faktycznie coś sknociłem z postami Kazimierz Jagiellończyk czy Jan Olbracht też nie mogli powoływać pospolitego ruszenia na wojny ofensywne, ale jak przyszło co do czego to pospolitacy pod Chojnicami się stawili i na Mołdawię też poszli. Co prawda wymagało to ustępstw politycznych ze strony królów ale ostatecznie pospolite ruszenie ruszyło się poza granice Korony. Dlaczego z Mazowszem miałoby być inaczej? I skoro te 700 florenów wydano nie tylko na tych 1500 zbrojnych ale również na stroje, paszę, podarunki i noclegi to tym lepiej świadczy o możliwości Mazowsza. Co do możliwości pożyczki przy braciach niedzielnych przyznaję nie wiem, poszukam i postaram się znaleźć odpowiedź. Pozdrawiam P.S. Jak odpowiadać na posty, żeby posty do których się odnoszę były na tym białym tle?
|
|
|
|
|
|
|
|
W czasie wojny z lat 1519-1521 mazowieckie pospolite ruszenie wyprawiało się na tereny Prus, więc możliwości polityczne zapewne istniały i 50 lat wcześniej. Wspomniany Marian Biskup (Wojny Polski z Zakonem...) wspomina, że w głównej grupie wojsk polskich hetmana Firleja działała grupa kilkuset konnych. Jednocześnie z terenów Mazowsza działały inne oddziały mazowieckie, które atakowały południową część Prus: zajęto Pisz (bez walki; załoga uciekła), innych zamków i miast na początku konfliktu nie oblegano zadowalając się pustoszeniem wsi i dworów na głębokość 60 - 70 kilometrów wgłąb państwa krzyżackiego (powodując panikę wśród mieszkańców i zmuszając Albrechta do trzymania części oddziałów naprzeciw Mazowsza). W 1520 jedna tylko z grup mazowieckich atakująca nieskutecznie Ełk miała liczyć (wg Krzyżaków) ponad tysiąc pieszych i tyle samo konnych. Nie udało się też zdobyć Nidzicy. W oczy rzuca się więc brak umiejętności zdobywania nawet stosunkowo niewielkich ośrodków miejskich i zamków jeżeli były ufortyfikowane i bronione. co ciekawe, Biskup wspomina, że - przynajmniej na początku wojny - Mazowszanie prowadzili zyskowny dla obu stron handel z Zakonem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(filipek @ 1/06/2020, 19:39) P.S. Jak odpowiadać na posty, żeby posty do których się odnoszę były na tym białym tle? Tutaj jest FAQ forum z informacjami nt. działania funkcji służących do pisania postów: http://www.historycy.org/index.php?showtop...4entry1321964
Gdybyś miał jakieś pytania i wątpliwości wyślij mi je na PW. Przycisk jest np. na dole każdego mojego postu.
@Eire
QUOTE W oczy rzuca się więc brak umiejętności zdobywania nawet stosunkowo niewielkich ośrodków miejskich i zamków jeżeli były ufortyfikowane i bronione. Tego się po stronie Mazowsza obawiam najbardziej, dlatego pisałem o konieczności ze strony Konrada posiadania pieniędzy na stworzenie odpowiedniego parku oblężniczego. Problem z tym miała Korona, więc tym bardziej musiało mieć Mazowsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Faktycznie coś sknociłem z postami sleep.gif Kazimierz Jagiellończyk czy Jan Olbracht też nie mogli powoływać pospolitego ruszenia na wojny ofensywne, ale jak przyszło co do czego to pospolitacy pod Chojnicami się stawili i na Mołdawię też poszli. Co prawda wymagało to ustępstw politycznych ze strony królów ale ostatecznie pospolite ruszenie ruszyło się poza granice Korony. Dlaczego z Mazowszem miałoby być inaczej? I skoro te 700 florenów wydano nie tylko na tych 1500 zbrojnych ale również na stroje, paszę, podarunki i noclegi to tym lepiej świadczy o możliwości Mazowsza. Co do możliwości pożyczki przy braciach niedzielnych przyznaję nie wiem, poszukam i postaram się znaleźć odpowiedź. Pozdrawiam P.S. Jak odpowiadać na posty, żeby posty do których się odnoszę były na tym białym tle?
Co do postów, do których się odnosisz - najlepiej używaj opcji "odpisz" - jest taki przycisk. Możesz też skorzystać z ikonek, jakie pokazują się podczas pisania odpowiedzi - wtedy klikasz ikonkę "quote", kopiujesz i wklejasz tekst, który chcesz zacytować, i ponownie klikasz ikonkę "quote".
W średniowieczu nazywano tę formę wyprawą powszechną. Pospolite ruszenie przynajmniej mi kojarzy się z powołaniem pod broń wszystkich mieszkańców z powodu obrony kraju i ono nie przekraczało granic kraju.
Natomiast racja - nie wiem, jakie zasady organizowania takiej wyprawy obowiązywały na Mazowszu.
QUOTE W 1520 jedna tylko z grup mazowieckich atakująca nieskutecznie Ełk miała liczyć (wg Krzyżaków) ponad tysiąc pieszych i tyle samo konnych. Nie udało się też zdobyć Nidzicy.
Proponowałabym tę liczbę zredukować do 200 ludzi w sumie. Jeśli w czasach największego wzrostu terytorialnego księstwo warszawskie mogło zmobilizować mniej niż 1000 zbrojnych (zakładam, że Janusz pod Grunwald ruszył ze wszystkimi ludźmi, któych był w stanie oderwać od pracy w polu), dlaczego miałoby zmobilizować ich aż tylu, kiedy księstwo ograniczało się praktycznie do Warszawy i Czerska?
QUOTE Tego się po stronie Mazowsza obawiam najbardziej, dlatego pisałem o konieczności ze strony Konrada posiadania pieniędzy na stworzenie odpowiedniego parku oblężniczego. Problem z tym miała Korona, więc tym bardziej musiało mieć Mazowsze.
Jak długo trwało wyprodukowanie porządnej machiny oblężniczej (ewentualnie armat)?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE W 1520 jedna tylko z grup mazowieckich atakująca nieskutecznie Ełk miała liczyć (wg Krzyżaków) ponad tysiąc pieszych i tyle samo konnych. Nie udało się też zdobyć Nidzicy. Proponowałabym tę liczbę zredukować do 200 ludzi w sumie. Jeśli w czasach największego wzrostu terytorialnego księstwo warszawskie mogło zmobilizować mniej niż 1000 zbrojnych (zakładam, że Janusz pod Grunwald ruszył ze wszystkimi ludźmi, któych był w stanie oderwać od pracy w polu), dlaczego miałoby zmobilizować ich aż tylu, kiedy księstwo ograniczało się praktycznie do Warszawy i Czerska?
O ile Janusz pod Grunwald zmobilizował każdego kogo tylko mógł (musiało go zaboleć jak go Krzyżacy przywiązanego do końskiego brzucha porwali parę lat wcześniej ) o tyle te 170 od Siemowita to było minimum, byleby nikt się nie przyczepił, że się nie zaangażował. Możliwości mobilizacyjne ks zachodniomazowiekiego oceniam na co najmniej porównywalne z władztwem Janusza, Zachód był co prawda mniejszy ale za to bogatszy. Podsumowując pod Grunwaldem było ok 800-1000 Mazowszan ale mogło być więcej o jakieś 400-500 zbrojnych.
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 1/06/2020, 21:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba z tym bogactwem Mazowsza było nie najlepiej, skoro handlowano z Zakonem w czasie wojny przeciwko niemu...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/06/2020, 21:52) Chyba z tym bogactwem Mazowsza było nie najlepiej, skoro handlowano z Zakonem w czasie wojny przeciwko niemu...
Mazowsze było generalnie dzielnicą biedną, tym niemniej Zachód był zamożniejszy od Wschodu, wynikało to między innymi z tego ze stolicą księstwa zachodniego był Płock, który był jednocześnie siedzibą biskupstwa. A na początku wojny 13-letniej Mazowsze faktycznie wypowiedziało wojnę Zakonowi, jednak była to wojna "na pół gwizdka", początkowo nawet 50 Mazowszan broniło Malborka.
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż. Nie zmienia to faktu, że Konrad III w 1466 roku nie miał możliwości zmienić przebiegu wojny polsko-krzyżackiej na tyle, aby w jakiś sposób wpłynęło to na historię Polski.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|