Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Mazowsza z Krzyżakami w 1466 r.
     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 31/05/2020, 9:51 Quote Post

Dzień dobry,

Od dłuższego czasu śledzę forum, ale dopiero niedawno się zarejestrowałem.
W roku 1466 od 13 lat trwała wojna Polski z Zakonem Krzyżackim, Księstwo Mazowieckie które było lennem Polski, od 7 lat miało zawarty rozejm z krzyżakami, zakłócany od czasu do czasu rajdami nieopłaconych krzyżackich zaciężnych na ziemie mazowieckie i mazowieckimi odwetami. W tym scenariuszu na wiosnę 1466, po 11 lutym kiedy to wojnę krzyżakom wypowiada biskup warmiński, książę mazowiecki Konrad Rudy uznaje, że zakon tę wojnę niechybnie przegra i postanawia zaangażować się w konflikt na pełną skalę. Zakon Krzyżacki był z punktu widzenia Mazowsza przeciwwagą dla Korony, dlatego księstwo utrzymywało z nim przyjazne relacje. Jednakże Konrad, który w 1466 miał 18 lat może uznać, że nadarza się okazja do powiększenia swojego władztwa małym kosztem ponieważ Zakon wojnę przegrywał- w młodym wieku skłonność do ryzykownych zachowań jest większa. Ponadto taka kampania, o ile byłaby zwycięska(?) wzmocniłaby jego pozycję wobec Korony i wobec własnych braci. Czy pełnoskalowe dołączenie Mazowsza do wojny pozwoliłoby na usunięcie Zakonu z Prus? I czy wtedy problemy z krzyżakami nie zostałyby zamienione na problemy z Mazowszem- stosunki Konrada z Kazimierzem Jagiellończykiem i Janem Olbrachtem były napięte. Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/05/2020, 12:45 Quote Post

A jakie siły i finanse do walki z Zakonem miał Konrad i co za ich pomocą mógł osiągnąć?

Jak wyglądała wtedy sytuacja pod kątem militarnym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 31/05/2020, 14:56 Quote Post

Krzyżacy wtedy na Pomorzu utrzymali się w Chojnicach i Starogardzie, poza tym dość mocno trzymali się na wschodnich terenach swojego państwa- czyli przyszłych Prusach Zakonnych, niestety nie dysponuję odpowiednią mapą, jeśli ktoś taką posiada bardzo proszę o wrzucenie, temat jest ciekawy- był już na forum scenariusz o udziale Litwy w tej wojnie, myślę że warto rozważyć aspekt udziału Mazowsza w tym konflikcie.
Co do możliwości militarnych księstwa: na elekcję Jana Olbrachta książęta mazowieccy przybyli z oddziałem 1500 zbrojnych, z kolei na wyprawę bukowińską Jana Olbrachta oddział 600 zbrojnych. Na wyprawę bukowińską wystawiono raczej minimum- była to wojna daleko od księstwa, prowadzona przez skonfliktowanego z Konradem króla, dodatkowo była już po uszczupleniu księstwa o Płock. W związku z tym myślę, że na kampanię 1466 Mazowsze mogło się pokusić o wystawienie jakiś 1000 ludzi, może 1200 przy odpowiednim przygotowaniu. W końcowej fazie wojny trzynastoletniej operowano raczej siłami liczącymi ok 2-3 tysiące zbrojnych, spotkałem się jedynie z informacją, że wyprawa Kazimierza Jagiellończyka na Chojnice w lecie 1466 to było ok 5tys, więc ten mazowiecki 1000-1200 może mógł zmienić sytuację. Myślę raczej o akcji umówionej wcześniej z Kazimierzem- Król zadłużał się coraz bardziej, wojna się przedłużała, gdyby wtedy Konrad zaoferował swój udział może mógłby uzyskać sporo kosztem krzyżaków. Z drugiej strony może uznałby, że Krzyżacy i tak są już na łopatkach a gdy uderzy bez porozumienia z Kazimierzem, ten będzie zbyt wyczerpany długoletnią wojną, żeby powstrzymać Mazowsze przed zbyt dużymi nabytkami.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/05/2020, 15:42 Quote Post

Te dane, o których piszesz, czyli 1000-1200 zbrojnych to pospolite ruszenie mazowieckie?

Muszę dotrzeć do tej pracy Biskupa, może tam coś będzie w temacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 31/05/2020, 18:54 Quote Post

A może ktoś wyjaśni, co Konrad Mazowiecki miałby osiągnąć pełnoskalowym włączeniem się do wojny tak późno?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/05/2020, 20:11 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 31/05/2020, 19:54)
A może ktoś wyjaśni, co Konrad Mazowiecki miałby osiągnąć pełnoskalowym włączeniem się do wojny tak późno?
*


W sumie w ogóle możliwe daty to lata 1462-66. Faktycznie, włączanie w 1466 byłoby przychodzeniem "na gotowe".
Filipek bardzo myślę optymistycznie założenia Konrada opisał tak:
QUOTE
Jednakże Konrad, który w 1466 miał 18 lat może uznać, że nadarza się okazja do powiększenia swojego władztwa małym kosztem ponieważ Zakon wojnę przegrywał- w młodym wieku skłonność do ryzykownych zachowań jest większa. Ponadto taka kampania, o ile byłaby zwycięska(?) wzmocniłaby jego pozycję wobec Korony i wobec własnych braci. Czy pełnoskalowe dołączenie Mazowsza do wojny pozwoliłoby na usunięcie Zakonu z Prus? I czy wtedy problemy z krzyżakami nie zostałyby zamienione na problemy z Mazowszem

Nie ma tu oczywiście konkretów co mianowicie miałby zająć, w jaki sposób, jak rozumiem, miałoby dojść do podziału ziem Zakonu między Koronę a Mazowsze, ale zacząłem się zastanawiać (skoro i tak nikt tutaj nie zna polityki Konrada na tyle, aby wiedzieć, czy faktycznie istniała taka alternatywa jak przyłączenie się pod koniec wojny) czy Mazowsze miało na tyle siły, aby cokolwiek poważnie zmienić.
Ostatecznie jeżeli nie miałoby chodzić o zajęcie kilku miejscowości, jak Działdowa, tylko upadek całego Zakonu, trzeba by mu zadać bardzo poważne ciosy, uniemożliwiające dalsze funkcjonowanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 31/05/2020, 20:36 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 31/05/2020, 15:42)
Te dane, o których piszesz, czyli 1000-1200 zbrojnych to pospolite ruszenie mazowieckie?

Muszę dotrzeć do tej pracy Biskupa, może tam coś będzie w temacie.
*



Patrząc na przebieg wojny należało wątpić w skuteczność pospolitego ruszenia, jednak możliwości Mazowsza raczej nie pozwalały na oparcie się wyłącznie na oddziałach zaciężnych. Żeby wybrać się na elekcję 1492 w obstawie 1500 zbrojnych Konrad zapożyczył się u niejakiego Pawła Druckiego, chorążego warszawskiego na 700 florenów. Myślę, że na kampanię 1466 Konrad wystawiłby mieszaninę pospolitaków mazowieckich i zaciężnych, którzy byliby w mniejszości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
benozaurus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 105.889

 
 
post 31/05/2020, 20:37 Quote Post

Czy możemy nieco zmienić twój scenariusz i założyć,że Mazowsze dołącza się do wojny po stronie Polskiej w 1462 w momencie gdy Konrad zostaje uznany za pełnoletniego? Może w takim scenariuszu Kazimierz IV nie domaga się ziem księstwa Płockiego (przynajmniej tymczasowo) i uznaje tam władzę Konrada w zamian ten dołącza się do wojny. Mimo dołączenia Mazowsza Zakon pozostałby w Prusach, jedyne co ulega zmianie to granice: do Korony oprócz ziem przyłączonych w OTL zostaje włączone całe Powiśle i Prusy Górne, natomiast Konrad włącza do swojej domeny Galindie (Mazury). Co wy na to ?

Ten post był edytowany przez benozaurus: 31/05/2020, 20:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 31/05/2020, 20:53 Quote Post

Nie umiem jeszcze po kolei odpowiadać na posty, dlatego tutaj odpowiem zbiorczo.
Wilczyco, Benozaurus założyłem, że im później Konrad włączy się do konfliktu tym łatwiej powinno mu pójść bo obie strony będą bardziej wyczerpane- Zakon byłoby mu łatwiej pokonać, a Korona nie oponowałaby przed zbyt dużymi nabytkami.

Wysoki, czy Mazowsze mogło realnie zmienić przebieg konfliktu, wyrzucając Zakon z Prus? Hmm gdyby Konrad i Kazimierz Jagiellończyk zaczęli działać w sposób skoordynowany to myślę, że byłaby na to szansa. Ale wymagałoby to kompromisu z obu stron bo Konrad był obrażony za aneksję ziemi rawskiej a Kazimierz nie po to poniósł już ogromne koszty, żeby na ostatniej prostej dzielić się z lennikiem.

Swoją drogą zrobiłoby się ciekawie, gdyby i Litwa uznała że może coś wtedy dla siebie ugrać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/05/2020, 22:04 Quote Post

QUOTE(benozaurus @ 31/05/2020, 21:37)
Czy możemy nieco zmienić twój scenariusz i założyć,że Mazowsze dołącza się do wojny po stronie Polskiej w 1462 w momencie gdy Konrad zostaje uznany za pełnoletniego? Może w takim scenariuszu Kazimierz IV nie domaga się ziem księstwa Płockiego (przynajmniej tymczasowo)  i uznaje tam władzę Konrada w zamian ten dołącza się do wojny. Mimo dołączenia Mazowsza Zakon pozostałby w Prusach, jedyne co ulega zmianie to granice: do Korony oprócz ziem przyłączonych w OTL zostaje włączone całe Powiśle i Prusy Górne, natomiast Konrad włącza do swojej domeny Galindie (Mazury). Co wy na to ?
*


Ja na to, że zanim wybiegniesz tak daleko w przyszłość założeń, iż już podzieliłeś skórę na niedźwiedziu, może włączysz się do szukania odpowiedzi na pytania, które pojawiły się w temacie?
Taki scenariusz to nie jest przecież krojenie mapy jak tortu i tyle.

Czy Konrad zamierzał kiedykolwiek włączyć się do wojny i jest twarda podstawa do stworzenia POD-u?
Czy siły Konrada pozwalały na zadanie takiego ciosu, że miałoby to ważny (decydujący?) wpływ na przebieg wojny?

Filipek podrzucił podstawowe dane o możliwościach Mazowsza.
Może wiesz czym na granicy dysponował Zakon i jak mogły wyglądać ewentualne walki?


@Filipek
QUOTE
Swoją drogą zrobiłoby się ciekawie, gdyby i Litwa uznała że może coś wtedy dla siebie ugrać.

No właśnie jak się pojawia Litwa, to i pytanie czemu nie włączyła się w realu? Choć Korona chciała?
Czyli - co Korona byłaby w stanie dać Litwie, aby ta zmieniła swoją politykę, która wyglądała tak jak mazowiecka - Zakon jest przeciwwagą dla Korony?

Co Litwę upewni, że jak Zakon zniknie, to Korona nie "upomni" się o oddane ziemie?

A jak rozszerzać problem i chcieć likwidacji Zakonu, to co na to cesarz i papież?

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 31/05/2020, 22:10 Quote Post

Wiem, że mój pomysł to samobójstwo polityczne dla Konrada, ale jeśli chciał coś ugrać dla Mazowsza, to powinien się włączyć do wojny, ale po stronie krzyżackiej. Jednak na to musiałby przystąpić do tej wojny po stronie krzyżaków od początku, czyli od 1462 roku i odstapić od nich za odstapienie przez Kazimierza ziemi bełskiej i rawskiej.

W zasadzie Konrad nie ma interesu dołączać się do wojny przed zwrotem przez króla zajętych przez Koronę ziem.

Co do Galindii - nie jestem pewna, ale pewnie zaoponowaliby Litwini. Z drugiej strony nie wiadomo, czy bojąc się wzrostu Korony nie zdetronizowaliby Kazimierza i nie przystąpili do wojny po stronie krzyżackiej w przypadku układu Konrada i Kazimierza dokonujących rozbioru Zakonu wink.gif

wysoki

QUOTE
A jak rozszerzać problem i chcieć likwidacji Zakonu, to co na to cesarz i papież?


Tu w zasadzie zawsze na tym pytaniu każdy się potyka, ponieważ całkowicie zapominacie, że Zakon to nie tylko ziemie w Prusach i na Pomorzu, ale i w Rzeszy. Wyrzucenie Zakonu z Prus nie oznaczałoby likwidacji tej instytucji, tak jak nie zlikwidowała go sekularyzacja Prus w 1525 roku. W pokoju brzeskim w 1435 roku Zakon zobowiązał się nie wzywać na pomoc cesarza i papieża w sporach z Polską, więc pozbawić go tych ziem można było jak najbardziej. Niestety bez pomocy litewskiej Polska nie miała na tyle siły. I nawet Mazowsze niewiele by pomogło.

Sam POD byłby akceptowalny. Tylko nie sądzę, aby udział Konrada III coś zmienił w historii Polski i Zakonu. Na pewno nie zmieniłby nic, gdyby Konrad III włączył się do wojny w 1466 roku. Mógłby jeszcze rozeźlić Kazimierza Jagiellończyka i stracić nawet Płock.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/05/2020, 22:47 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 31/05/2020, 23:10)
wysoki

QUOTE
A jak rozszerzać problem i chcieć likwidacji Zakonu, to co na to cesarz i papież?

Tu w zasadzie zawsze na tym pytaniu każdy się potyka, ponieważ całkowicie zapominacie, że Zakon to nie tylko ziemie w Prusach i na Pomorzu, ale i w Rzeszy. Wyrzucenie Zakonu z Prus nie oznaczałoby likwidacji tej instytucji, tak jak nie zlikwidowała go sekularyzacja Prus w 1525 roku.
*


Jeśli pojawia się kwestia likwidacji to mowa nie o likwidacji zakonu jako takiego, tylko jego państwa w Prusach. Bo oczywiście sam zakon krzyżacki istnieje przecież do dzisiaj.
QUOTE
W pokoju brzeskim w 1435 roku Zakon zobowiązał się nie wzywać na pomoc cesarza i papieża w sporach z Polską, więc pozbawić go tych ziem można było jak najbardziej.

Tak, Zakon się zobowiązał, ale czy tocząc i tak wojnę jakiś problem się nie zastosować do umowy?
Oczywiście nie mówię że cesarz się zaraz wyprawi na Kraków, tylko ciekawi mnie czy przyglądałby się tak po prostu likwidacji państwa krzyżackiego?

QUOTE
Niestety bez pomocy litewskiej Polska nie miała na tyle siły. I nawet Mazowsze niewiele by pomogło.

Sam POD byłby akceptowalny. Tylko nie sądzę, aby udział Konrada III coś zmienił w historii Polski i Zakonu. Na pewno nie zmieniłby nic, gdyby Konrad III włączył się do wojny w 1466 roku. Mógłby jeszcze rozeźlić Kazimierza Jagiellończyka i stracić nawet Płock.

Też mam takie podejrzenie, że w ogóle jakichś 1500 ludzi, głównie pospolitego ruszenia, z kiepskimi finansami i zapewne bez jakiejś silnej artylerii mogłoby zająć góra kilka mniejszych miejscowości i tyle. Do tego nawet nie wiadomo, czy byliby w stanie je na stałe utrzymać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 31/05/2020, 23:01 Quote Post

Wysoki,

Litwa pozostała neutralna bo po wielkiej wojnie uzyskała Żmudź i bała się znacznego wzrostu potęgi Korony i tym samym własnej wasalizacji po zniknięciu z Prus Zakonu. Słyszałem też, że chcieli cały Wołyń za udział w wojnie.

Wilczyca,

Konrad raczej nie uzyskałby poparcia możnowładztwa Mazowsza na wojnę przeciw Koronie, zwłaszcza że dopiero co zaczął rządzić i autorytet ma mały. Z kolei Kazimierz w 1466 też miałby problem z przekonaniem szlachty do najpewniej zbrojnej aneksji Płocka. Ciekawy jest ewentualny udział Litwy po stronie krzyżackiej, niby Kazimierz był wielkim księciem, ale z ich punktu widzenia likwidacja Zakonu w Prusach jest groźna, na pewno coś będą chcieli za neutralność- może Bełz ich zadowoli a Konrad dostanie więcej w Prusach? Bo do udziału w wojnie po polskiej stronie chętni nie będą- oni w ogóle po 1410 stali się bardziej pokojowi. Co do cesarza to jestem raczej spokojny w realu nie zareagował, nawet na początku wojny gdy wydawało się, że upadek Krzyżaków jest przesądzony.

Teraz przyszedł mi do głowy pomysł, pod koniec wojny trwał marazm bo Zakon był wyczerpany a i polska szlachta niechętnie płaciła nowe podatki. Więc gdzieś koło 1464 roku Konrad zwraca się do Kazimierza z propozycją zwrotu ziemi rawskiej ewentualnie odpuszcza Bełz (realpolitik) a w zamian zobowiązuje się do udziału w wojnie po stronie Korony. Mamy porozumienie, wilk syty i owca cała. Chociaż z punktu widzenia Konrada lepiej poczekać jakiś czas po uzyskaniu Rawy, niech adwersarze się bardziej wykrwawią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 31/05/2020, 23:42 Quote Post

Jak dla mnie to raczej siły Mazowszan wiele w wojnie nie zmienią. Może tyle, że sam Kazimierz wyda mniej pieniędzy na wojska zaciężne, czyli moze zastawi dwa starostwa mniej. Na to, ze Zakon przy okazji poniósłby większe szkody terytorialne, nie liczyłabym.

Natomiast Litwini jak najbardziej Wołyń otrzymali na samym początku wojny. Oni co najwyżej mogli chciec zachodniego Podola.

QUOTE
Tak, Zakon się zobowiązał, ale czy tocząc i tak wojnę jakiś problem się nie zastosować do umowy?


W trakcie wojny 13-oletniej zastosował się. Dopiero po 1466 zaczął łamać ustalenia, kiedy każdy nowy wielki mistrz notorycznie odmawiał złożenia hołdu.
W owym czasie cesarz za wiele nie mógł zrobić przeciwko Koronie. Szczególnie po 1457 roku, kiedy po śmierci Władysława Habsburga stracił kontrolę nad Czechami, a na Węgrzech musiał zmagać się z niejakim Maciejem Korwinem. Likwidacja pruskiego władztwa Zakonu byłaby jego najmniejszym problemem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/05/2020, 23:50 Quote Post

QUOTE(filipek @ 1/06/2020, 0:01)
Wysoki,

Litwa pozostała neutralna bo po wielkiej wojnie uzyskała Żmudź i bała się znacznego wzrostu potęgi Korony i tym samym własnej wasalizacji po zniknięciu z Prus Zakonu. Słyszałem też, że chcieli cały Wołyń za udział w wojnie.
*


Wiem o tym i dlatego napisałem:
QUOTE
No właśnie jak się pojawia Litwa, to i pytanie czemu nie włączyła się w realu? Choć Korona chciała?
Czyli - co Korona byłaby w stanie dać Litwie, aby ta zmieniła swoją politykę, która wyglądała tak jak mazowiecka - Zakon jest przeciwwagą dla Korony?

Co Litwę upewni, że jak Zakon zniknie, to Korona nie "upomni" się o oddane ziemie?


QUOTE
Teraz przyszedł mi do głowy pomysł, pod koniec wojny trwał marazm bo Zakon był wyczerpany a i polska szlachta niechętnie płaciła nowe podatki. Więc gdzieś koło 1464 roku Konrad zwraca się do Kazimierza z propozycją zwrotu ziemi rawskiej ewentualnie odpuszcza Bełz (realpolitik) a w zamian zobowiązuje się do udziału w wojnie po stronie Korony. Mamy porozumienie, wilk syty i owca cała.

I tutaj jest całe clou - co to Koronie da?
Sam pisałeś:
QUOTE
Żeby wybrać się na elekcję 1492 w obstawie 1500 zbrojnych Konrad zapożyczył się u niejakiego Pawła Druckiego, chorążego warszawskiego na 700 florenów.

Jakieś 30 lat później Konrad na mobilizację zaledwie 1500 ludzi musiał się zapożyczać.

Teraz wystawił by powiedzmy 1500 ludzi i od kogo by na nich pożyczył? Skąd wziąłby finanse na ich utrzymanie przez kilka miesięcy, skąd na odpowiednie wyposażenie choćby niezbędnego parku oblężniczego?

Nie widzę tutaj Mazowsza jako realnej siły, która mogłaby coś rozstrzygnąć nawet wobec wyczerpanego Zakonu.

No chyba, że jednak było ono silniejsze.


 
User is offline  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej