Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alternatywny pakt Ribbentrop-Mołotow, Czy zmieniłby granice Polski?
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 4/05/2020, 13:52 Quote Post

Temat przeniesiony z innego wątku.

W trakcie wyznaczania granic Polski po II wojnie światowej dla Stalina punktem wyjścia była tak naprawdę nie linia Curzona, lecz zachodnia granica ZSRR według stanu po pakcie Ribbentrop-Mołotow, do 22 czerwca 1941, jedynie zmodyfikowana na korzyść Polski z użyciem prostych linii granicznych w rejonie Białegostoku i Przemyśla, zachowana w centralnym biegu wzdłuż Bugu i Sołokiji. Pierwsze naruszenie tej linii przez Stalina miało miejsce dopiero podczas wymiany w 1951, kiedy Stalin wziął rejon Waręża i Bełza, leżący w 1941 poza ZSRR.

Wobec tego wszystko wskazuje na to, że granice Polski byłyby dziś inne najprawdopodobniej w przypadku innych ustaleń paktu Ribbentrop-Mołotow.

Przykładowe inne możliwe ustalenia:

Wersja lepsza:
- Lubelszczyzna jest po stronie Niemiec już 23 sierpnia 1939, w wymianie z 28 września w zamian za Litwę Niemcy otrzymują Białostockie, może z Grodnem plus może nawet Lwów i Drohobycz (OTL dotarli do tych terenów przed 16 września). Szanse na zachowanie tych ziem po 1945 wzrastają ostro. Ewentualnie w sierpniowej wersji Niemcy biorą Litwę i Łotwę, Sowieci tylko Estonię i Finlandię.

Wersja gorsza:
- Stalin sztywno trzyma się carskiej zasady "zbierania ziem ruskich", w zamian za Litwę oddaje Niemcom ziemie nie do Bugu, lecz tylko do Wieprza, Chełmszczyzna trafia do "Zachodniej Ukrainy". Szanse Stalina na zachowanie Chełmszczyzny po 1945 rosną (ewentualnie Chełmszczyzna wraca do nas w zamian za Kaliningrad, lecz nie udaje się uratować Białostockiego).

Ten post był edytowany przez Ferdas: 4/05/2020, 13:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Stopień akademicki: BANITA
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 1/06/2020, 10:32 Quote Post

Wydaje mi się ze nic by nie zmienił.
Dla Stalina linią odniesienia była Linia Curzona a nie linia demarkacyjna z 1939 r.
W ZSRR wszystko co na wschód od tej linii było uznawane za terytoria zachodniej Białorusi i Ukrainy.
Ze względów propagandowych Stalin nie oddał by terenów Lwowa czy Drohobycza gdyz 17 wrzesnia wkraczał od wschodu pod pretekstem obrony ludności tych terenów i ich wyzwolenia spod Polskiej okupacji.
Bardziej prawdopodobne były straty na zachód od tej linii ( np Białystok ) niż zyski na wschodzie.

Ten post był edytowany przez Lubuszanin89: 1/06/2020, 10:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 30/07/2020, 12:53 Quote Post

Linia graniczna w 1945 miała jedynie zbliżony przebieg w stosunku do linii Curzona, która była dla Stalina pewnym alibi w Teheranie.

No i z wyzwalaniem było niezbyt ściśle, skoro "wyzwolił" rejon Łomży i Zambrowa z 90-100% Polaków, a "zapomniał" o Chełmszczyźnie i Łemkowszczyźnie, gdzie jednak było sporo wschodniej ludności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 30/07/2020, 13:37 Quote Post

Stalin w roku 1939-tym nie był w stanie przewidzieć dalszego przebiegu wojny.
Po czterech latach okazało się, że problemem są: ruch nacjonalistyczny na Ukrainie i uwikłanie się państw bałtyckich w kolaborację z Niemcami. Żeby sobie z tym ruchami poradzić (czytaj zastosować skuteczny terror a resztę ludności przekonać) wygodne mu było posiadanie Lwowa i Wilna. Wg mnie wszelkie rozważania, że któreś z tych miast mogłoby wtedy (w 1944-tym) przypaść Polsce są ABSOLUTNIE POZBAWIONE PODSTAW.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 9/08/2020, 13:38 Quote Post

Lwów przypadł z uwagi na sfałszowanie linii Curzona przez Namiera, dzięki czemu Stalin mógł twierdzić, że nie tylko Sowieci podważają polskość Lwowa, lecz Anglicy też. W jaki sposób Stalin przekonałby Churchilla i Roosevelta do aneksji lwowskiego, gdyby Namier nie sfałszował pierwotnie ustalonej linii? Przecież w Teheranie pierwotnie próbował zaanektować wszystkie ziemie z lat 1939-1941, a nawet wmówić im, że to ta linia jest linią Curzona, lecz na nasze szczęście Roosevelt i Churchill nie dali się nabrać i dlatego Białystok i Przemyśl ocalały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 11/10/2021, 20:15 Quote Post

Kolejna możliwość, podczas II paktu 28 września powraca koncepcja z konferencji w Jełowej 12 września, Hitler decyduje się dodatkowo wziąć okolice Lwowa i Drohobycza (lub całą Galicję), na terenie których planuje powołać kadłubowe państwo ukraińskie. Ostatecznie 26 października ziemie te wchodzą w skład GG.
Motywacją może być wyrównanie 1:1 nabytków względem Litwy (razem z Wilnem 56k km²), podczas gdy wschodnie Mazowsze i Lubelszczyzna ok. 30k km², resztę można uzupełnić przynajmniej częścią Galicji na wschód od Sanu.

W 1944 PKWN ma w ręku silny argument za przynależnością Lwowa w Polsce, tak samo, jak udało się przekonać Stalina do przyłączenia rejonów Waręża i Ustrzyk Górnych, wyznaczonych na wschód od linii Curzona (interpretacja Stalina) jako ziemie, które w 1941 nie należały do ZSRR, tu na nasze szczęście Stalin był elastyczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/10/2021, 10:25 Quote Post

Stalin w 1939 miał wszystkie nitki w ręku. Nie chciał dać Kurlandii, nie chciał dać Lwowa i nie dał. Hitlerowi zależało na pakcie i ustąpił we wszystkim.
Hitler w 1941 nie zgodził się na Ukrainę, a nawet przyłączył Lwów do GG.
Pomysł, że Hitler w 1939 robi Ukrainę w Lwowie jest pozbawiony realizmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej