Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan III Sobieski nie pomaga Austrii pod Wiedniem., Zamiast tego uderza na Prusy.
     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2020, 19:02 Quote Post

Ale bałagan:

CODE
Król Jan III Sobieski miał uderzyć na Prusy.


No miał. Ale trafił na lepszego od siebie przeciwnika Wielkiego Elektora.

CODE
Lecz nie zrobił tego, bo pomógł Austrii pod Wiedniem.


A co ma piernik do wiatraka. Nie zrobił tego bo WE nie żałował talarów na rękawiczne dla polskich panów którzy na Sejmie mu tą wojenkę wybili z głowy. No i nas przyszły sojusznik dał ciała. Oj nie szła ta wojna braciom Szwedom oj nie szła.


QUOTE
Prusy wtedy były małym państwem, składającym się z części Prus właściwych i Brandenburgii i nie miałyby szans z jeszcze wtedy w miarę silną Polską.


Zapominasz o kilku innych terytoriach Brandenburgii w Rzeszy - terytorialnie mniejszych od Prus ale silniejszych ekonomicznie i ludnościowo. Po za tym po śmierci ostatniego katolickiego biskupa Magdeburga położyli łapę na to miasto i terytorium biskupstwa dzięki czemu kontrolowali w Magdeburgu ruch statków z i do Górnych Niemiec z Hamburga.


CODE
Król zajmuje Prusy, Austria przegrywa pozbawiona pomocy.


Prusy po wojnie holenderskiej wychodzą z niczym. Są obrażone na Austrię. Ich sojusznikiem staje się Francja. Po za tym jak Sobieski pokona stronnictwo elektora w Senacie i Izbie Poselskiej?


CODE
Zostaje wtedy Rosja i potężna Turcja.


Hola hola. Aby zdobyć Prusy potrzebne jest zajęcie Memela i Piławy oraz miasta Królewiec. Przy stanie polskich finansów będzie to trudne.


CODE
Co do Turcji, mimo możliwego powiększenia potęgi po wygranej pod Wiedniem, to rządzili tam nieudolni władcy.


Ej to myślenie życzeniowe. Turcy nie są wstanie utrzymać Wiednia. On im jest potrzebny jako karta przetargowa do negocjacji z Habsami. Na pewno utracili by Górne Węgry ( Słowacja) gdzie powstało by kolejne księstewko zależne od Porty. Natomiast Porta nadal by kontrolowała Podole i dzikie Pola.

Co do nieudolnych władców wygugluj sobie Era Tulipanów.


CODE
Można by było zawrzeć jakieś układy, ewentualnie sprzymierzyć się z Rosją przeciwko Turcji, a w ostateczności z Persją.


Ej z Rosją to my mamy zawieszenie broni. Chcesz im tak lekką rączką oddać Smoleńsk, ziemie Siewierską, Kijów i całe Zadnieprze? Persja? Wygógluj sobie co robi Persja w tym czasie.


CODE
Swego czasu Polska tak zrobiła (za Stefana Batorego). Co prawda Persja nie była jakimś mocarstwem, lecz walka na dwa fronty dla Turcji by się mogła źle skończyć.


Persja była mocarstwem choć już dryfującym w kierunku katastrofy.

CODE
A co do Rosji, to podobnie. Albo układ z nią, albo z Turcją, albo z Persją.

To już prędzej z Turcją przeciw Rosji i rewanż za 1654-1667. Z nią mamy w sumie stan wojny w zawieszeniu.

CODE
Austriacy zagrożeni przez Turków nie będą chcieli zrażać do siebie dodatkowo Hohenzollernów, tym bardziej, że potrzebują do obrony posiłków z Rzeszy więc Sobieskiemu nie pomogą w jego planach północnych. Nie zgadzam się też z tezą założyciela tematu, że Prusy były słabe. Brandenburgia-Prusy to był wtedy dość dziwny organizm (bo nie wiem czy można to państwem nazywać - takim się stanie w 1701 r.), który liczył się w polityce europejskiej prowadząc wojny z Francją i Szwecją (a nawet odnosząc w nich sukcesy


Głownie z Szwecją bo z Francją jakoś wielkich sukcesów nie mieli. Kaperkrieg przeciwko Hiszpanii też nie wyszedł. Wtedy to oni zbliżają się ku Francji olani przez sojuszników w 1678. Kaperkrieg to dziwaczna próba odzyskania hiszpańskich subwencji która Brandenburgia miała od nich otrzymać jako sojusznik. Srebro jakoś do Berlina nigdy nie wpłynęło. smile.gif

CODE
A co niby poza stylowym "tatarskim najazdem" miały wojska RON w Prusach robić? Przecież żadnej twierdzy zdobyć nie byli by w stanie.


Byli w stanie i zdobyli. A na co wymienialiśmy się z Turkami za Kamieniec?

CODE
Ciekawy problem, warto go sobie jakoś uszeregować.

Jakie obiekty uważasz za twierdzę, ile tych twierdz było wtedy w Prusach i o jakiej sile każda?

Potem - jak one się miały do umocnień zdobywanych w okresie rządów Jana III?


Bastionowe twierdze (styl holenderski) w Memel i Piławie. Solidne wały miejskie miał Królewiec. Twierdze słabo obsadzone pojedynczymi kompaniami garnizonowymi. Królewiec miał milicje.

CODE
No właśnie nie przypominam sobie ani jednej twierdzy typu zachodnioeuropejskiego zdobytej przez wojska RON wogóle. Oczywiście zamki typu średniowiecznego już Francuzi w końcu wojny stuletniej w 2 tygodnie zdobywali. Prusy to co najmniej 3 trudne orzeszki Piława, Kłapejda i Królewiec. Wszystkie z dostępem do morza czyli IMHO całkowicie poza zasięgiem RON. Przy czym ze względu na rozległość umocnień Królewiec byłby najłatwieszy do połknięcia. Ale stolica to jednak Berlin.


Flota Elektora tez jakąś mocarną nie była. Po za tym rozrzucona na atlantyku w kilku geschwaderach szukających łupów na hiszpańskiej zegludze. Wystarczy spalić znajdującą się przy twierdzy w Piławie Łasztownie i pojmać tamtejszego szkutmistrza holednerskiego i po flocie. Sobieski też może sobie wynająć kilka statków handlowych albo kupić w Kurlandii gotowe okręty po zmarłym księciu Jakubie. Flota Kurlandzka da nam przewagę nad Elektorską.

CODE
Pytałem przecież co uważasz za twierdzę, ile ich było w Prusach i w jakiej sile?


Dwie twierdze bastionowe w typie Holenderskim. między bastionami kilka rawelinów ale bez Vaubenowskich wariacji. Dla Kątskiego dla ogarnięcia byle mu kasę na woźniców i konie dać bo dział w Arsenałach było. Mógł wykorzystać zasoby arsenału w Malborku, Pucku czy Warszawie. Wileński miał tylko lekkie działa.
Samsonow, Panki i Bobrze pełną parą produkowało amunicje do dział.

CODE
Jak one się miały się do umocnień zdobywanych w czasach rządów Jana III?


Dowódcą od oblężeń był Kątski. Miał spore doświadczenie w tym temacie. Zdobył główną twierdzę Kraju Górnego w Mołdawii Suczawe i kilka mniejszych zamkow. W Górnych Węgrzech zdobyliśmy ważne twierdze Użnohorod i Sabinow. Pruskie twierdze dla nie go nie były problemem. Problemem sa pieniądze, tchórzliwi woźnice, narzędzia do kopania okopów, zapasy prochu i kul, konie i wozy. Artystów artylerii (byli rzemieślnikami) mieliśmy znakomitych. No i dysponowaliśmy technologią do wystrzeliwania pokaźnych ilości głazów na wały npla z wykopanych rowów (pomysłodawca Getkant ) i podręcznikiem do fortyfikacji i ich zdobywania.

CODE
Przykładowo ja nie przypominam sobie ani jednej twierdzy rosyjskiej zdobytej przez Francuzów w tym okresie, a nawet jeszcze setki lat później.
Co to wnioslo do dyskusji?


Było by trudno gdyż nie mieli ze sobą styczności.












 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/02/2020, 20:26 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 6/02/2020, 13:39)
No właśnie nie przypominam sobie ani jednej twierdzy typu zachodnioeuropejskiego zdobytej przez wojska RON wogóle. Oczywiście zamki typu średniowiecznego już Francuzi w końcu wojny stuletniej w 2 tygodnie zdobywali. Prusy to co najmniej 3 trudne orzeszki Piława, Kłapejda i Królewiec. Wszystkie z dostępem do morza czyli IMHO całkowicie poza zasięgiem RON. Przy czym ze względu na rozległość umocnień Królewiec byłby najłatwieszy do połknięcia. Ale stolica to jednak Berlin.
*



Oblężenie Torunia w 1658 r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2020, 11:05 Quote Post

Tam swoje ziemne moździerze wykorzystał właśnie Getkant.
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 7/02/2020, 12:45 Quote Post

QUOTE(indigo @ 6/02/2020, 21:26)
QUOTE(Darth Bane @ 6/02/2020, 13:39)
No właśnie nie przypominam sobie ani jednej twierdzy typu zachodnioeuropejskiego zdobytej przez wojska RON wogóle. Oczywiście zamki typu średniowiecznego już Francuzi w końcu wojny stuletniej w 2 tygodnie zdobywali. Prusy to co najmniej 3 trudne orzeszki Piława, Kłapejda i Królewiec. Wszystkie z dostępem do morza czyli IMHO całkowicie poza zasięgiem RON. Przy czym ze względu na rozległość umocnień Królewiec byłby najłatwieszy do połknięcia. Ale stolica to jednak Berlin.
*



Oblężenie Torunia w 1658 r.
*


Fajnie, ale tutaj do prac oblężniczych dedykowano wojska Cesarski. Najpierw miały zdobywać Toruń samodzielnie, a w 58 rozpoczeły oblężenie samodzielnie. Oddziały RON przybyły później i walczyły dzielnie ale czyje były armaty i kto planował przebieg prac oblężniczych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2020, 14:12 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 7/02/2020, 12:45)
QUOTE(indigo @ 6/02/2020, 21:26)
QUOTE(Darth Bane @ 6/02/2020, 13:39)
No właśnie nie przypominam sobie ani jednej twierdzy typu zachodnioeuropejskiego zdobytej przez wojska RON wogóle. Oczywiście zamki typu średniowiecznego już Francuzi w końcu wojny stuletniej w 2 tygodnie zdobywali. Prusy to co najmniej 3 trudne orzeszki Piława, Kłapejda i Królewiec. Wszystkie z dostępem do morza czyli IMHO całkowicie poza zasięgiem RON. Przy czym ze względu na rozległość umocnień Królewiec byłby najłatwieszy do połknięcia. Ale stolica to jednak Berlin.
*



Oblężenie Torunia w 1658 r.
*


Fajnie, ale tutaj do prac oblężniczych dedykowano wojska Cesarski. Najpierw miały zdobywać Toruń samodzielnie, a w 58 rozpoczeły oblężenie samodzielnie. Oddziały RON przybyły później i walczyły dzielnie ale czyje były armaty i kto planował przebieg prac oblężniczych.
*



Co za banalne pytanie. Oczywiście że pracami oblężniczymi dowodzeniem polsko-austriacką artylerią ciężką kierował polski urzędnik artyleryjski czyli Generał Artylerii Koronnej Krzysiu Grodzicki wspomagany przez tabun polskich artyleryjskich rzemieślników - puszkarzy i bombardierów oraz przez inżynierów w tym Getkanta. Tam Getkant użył swoich ziemnych moździerzy.

Plany Króla były takie że Austriacy w 1757 zdobędą Toruń. Zła pogoda to uniemożliwiła (nawet nie rozpoczęli oblężenia) i ich 15 tyś ludzi wysłano do Wielkopolski na leże zimowe. Z tej liczby w 1658 11500 ludzi skierowano na ratunek Danii a 3500 pod Toruń. Jednak siły te był zza słabe aby rozpocząć formalne oblężenie. Kopanie linii cyrkumwalacji i kontrwalacji rozpoczęto gdy na miejsce przybył z polską piechota i artylerią Grodzicki. Do nich dołączyło kilka innych korpusów także siły te wyniosły 16 tyś koroniarzy, 3500 cesarskich. Szwedów był 2,4 tys wspieranych przez kilkuset mieszczan.

Pracami oblężniczymi kierował Grodzicki choć formalnie dowodził Lubomirski. To on projektował aprosze idące od linii kontrwalacji Także RON miała specjalistów od oblężeń i co ciekawe własne piśmiennictwo w tym zakresie. Grodzicki zdobył 3 bastionu toruńskie i Szwedzi się poddali.

Ten post był edytowany przez orkan: 7/02/2020, 14:14
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/02/2020, 15:15 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 7/02/2020, 12:45)
Fajnie, ale tutaj do prac oblężniczych dedykowano wojska Cesarski. Najpierw miały zdobywać Toruń samodzielnie, a w 58 rozpoczeły oblężenie samodzielnie. Oddziały RON przybyły później i walczyły dzielnie ale czyje były armaty i kto planował przebieg prac oblężniczych.
*



Austriacy, z różnych względów, siedzieliby pod Toruniem do dzisiaj. Nie byli zainteresowani ani walką ani zdobywaniem twierdzy. Przeczytaj fragment z tej publikacji zaczynający się od 225 strony:

http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=25728
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 7/02/2020, 19:25 Quote Post

QUOTE(indigo @ 7/02/2020, 16:15)
QUOTE(Darth Bane @ 7/02/2020, 12:45)
Fajnie, ale tutaj do prac oblężniczych dedykowano wojska Cesarski. Najpierw miały zdobywać Toruń samodzielnie, a w 58 rozpoczeły oblężenie samodzielnie. Oddziały RON przybyły później i walczyły dzielnie ale czyje były armaty i kto planował przebieg prac oblężniczych.
*



Austriacy, z różnych względów, siedzieliby pod Toruniem do dzisiaj. Nie byli zainteresowani ani walką ani zdobywaniem twierdzy. Przeczytaj fragment z tej publikacji zaczynający się od 225 strony:

http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=25728
*


Dzięki chętnie przeczytam. Druga połowa xvii mi umkła
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/02/2020, 8:27 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 6/02/2020, 16:00)
A jakie twierdze zdobył Jan III? Nie kojarzę. Natomiast po polsku w Prusach wymieniłem 3 nawet je nazwałem. Może coś z oczamy?
Francuzi wnieśli tyle że w naście lat odbili 80 letnie zdobycze Anglików. W XV wieku. No ale to była Europa. Tu na Wschodzie szło bardzo ciężko i Malborg przyszło od Czechów kupić. Także z tym zdobywaniem twierdz to...
*


Niestety nie miałem czasu uczestniczyć w dyskusji, Ale już wracam wink.gif.

Co do oczu Darcie pytanie jak najbardziej na miejscu, tylko osoba nie ta.
Może mi wskazesz łaskawie gdzie mi odpisales na moje pytania choćby o siłę twierdz?

Natomiast moje pytanie co uważasz za twierdzę miało proste podstawy - skoro nie wymieniłeś tej jednej, która akurat została zbudowana przeciwko RON, bardzo byłem ciekaw poziomu Twojej wiedzy w temacie i czemu piszesz właściwie o wszystkim, tylko nie o nim (też pomijając wszystko co Ci nie pasuje do teorii, albo także z braku wiedzy, ale to już się można po latach dyskusji z Tobą przyzwyczaić).
Informacja powyżej, że II połowa XVII wieku Ci umknęła jednak wszystko wyjaśnia.


Orkan i Indigo sprawę generalnie wyjaśnili, ja postaram się znaleźć, czy konkretnie Jan III miał kiedyś do czynienia z obleganiem twierdzy o narysie bastionowym, bo twierdz ogólnie zdobył na pewno kilka (Orkan wymienił przykłady, bylo ich oczywiscie wiecej). Z tego co pamiętam Bar zewnętrzne umocnienia w chwili ataku polskich wojsk miał zniszczone, ale coś mi się z tego okresu kojarzy innego.
Stan przynajmniej teoretyczny polskiej sztuki oblezniczej można poznać z pracy ówczesnego polskiego inżyniera, który notabene jest w tym okresie związany właśnie z Prusami wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej