Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mątwy - Wnioski?, kontrfaktycznie
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/01/2020, 20:08 Quote Post

Szanowny kolego orkan.
Zapewne większość odnosi wrażenie ignorowania naszych głosów ze względu na fakt, że prowadzicie wątek w sposób fabularny. Co znaczy, ze fakt uwzględnienia danej uwagi innego uczestnika dyskusji nie jest tak wyraziście eksponowany, ponieważ niknie w toku fabuły.

Poza tym tak właśnie na szybko uwaga mającego bardzo mało czasu moderatora:

Proponuję wszystkim (sobie również) wgłębienie się i zrozumienie pierwszego posta tego wątku. Ten temat nie został stworzony, aby wylewać żale na użytkowników Duncana i orkana, a ma służyć wyciągnięciu pewnych wniosków odnośnie historii rzeczywistej, przy posiłkowaniu się historią alternatywną. Proszę więc uprzejmie skupić się na tym, co napisał użytkownik Prawy Książę Sarmacji, a ja w chwili nie zajmowania się przyjemnościami albo po zakończeniu pracy usunę wszystkie posty nie mające związku z pytaniem postawionym przez autora tego wątku. Proszę też więcej nie wylewać żali na autorów wątku o Mątwach. Każdy miał możliwość jego pociągnięcia we własny sposób.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/01/2020, 20:16 Quote Post

[CODE]
Nikt też nie zmusza nikogo do czytania naszego wątku. Jeśli się nim brzydzi. Jego prawo.
[CODE]

Nikt się nie brzydzi Waszą pracą jako taką. Jednakże praca to jedno, a opinia na temat państwa znanego jako "Rzeczpospolita Obojga Narodów" to drugie i chyba nie ma obowiązku pisać wyłącznie peanów na temat ideologii, na której to państwo zostało ufundowane, a której logicznym rozwinięciem (jak próbowałem z Wami dyskutować w wątku o Mątwach to naprawdę mało wiedziałem na ten temat) jest właśnie plutokracja, którą zafundowaliście (jak najbardziej logicznie, choć niektóre szczegóły bolą - chociażby to, że Ludwik II tak szybko porzucił sprawę Jakuba Stuarta, ale OK, rozumiem że ludzie okazują się niekiedy bardzo, ale to bardzo niewdzięczni i tak właśnie postąpił polski król) w wątku o Mątwach.


 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 27/01/2020, 22:12 Quote Post

Ciesze sie że temat spotkał się z takim odzewem smile.gif

Najpierw zbiorczo:

1. To nie ma być temat o ocenie stylu prowadzenia wątku mątewskiego (szczegolowy, fabularny, bez dyskusji itd.) tylko o Waszych wzbogaconych dzięki niemu refleksjach względem historii rzeczywistej.

2. Moim zdaniem główny problem polega na tym, że przyjęto założenie jakoby przeforsowanie vivente rege w wyniku militarnego zwycięstwa przywracało kraj na właściwe tory. Tymczasem aby to zrobić należało właśnie vivente rege nie forsować.

Nie oznacza to jednak że wątek uwazam za pozbawiony wartości, wrecz przeciwnie jest unikatem na forum (ponad 1000 stron i ponad 1 000 000 wyswietleń), chyba własnie dzieki innemu niż normalnie poprowadzeniu. Po prostu sądzę, tak jak Duncan, że niefortunnie dobrano PoD jesli chcemy rozważać jak wyglądałaby zreformowana wtedy Rzeczpospolita.

3. Co oczywiste nalezy odrzucić wszelki determinizm, bo jest on po prostu zboczony, zwłaszcza w Polsce jest chore, ze na wszystko się patrzy przez rozbiory.

4. Myślę, myślę i nie potrafie wymyslić dlaczego król wybrał tą ścieżkę jaką wybrał OTL. Czy naprawdę mozemy to zwalić na jego charakter? Królowa miała duży wpływ ale opinia ze kierowała nim "jak mały Etiopczyk słoniem" jest chyba jednak przesadzona. Przeciez on nic, dosłownie nic z tego nie miał na żadnym poziomie. Czy nie prościej było po prostu od razu abdykować? Względnie obiecujac poparcie dla jakiegos księcia i załatwiając sobie emeryturę we Francji, co ostatecznie i tak uczynił?

Teraz szczegóły ale czujcie sie swobodnie w odpowiadaniu też na kwestie których bezposrednio do Was nie adresuję:

Duncan1306
CODE
Akurat początek wątku jest faktycznie najsłabszym jego momentem.
Dlatego w początkowej fazie dyskusji proponowałem wybranie innego momentu rozpoczęcia historii alternatywnej po Potopie - rok 1658 - a najchętniej wróciłbym się do czasów ruchu egzekucyjnego

Tak jak napisałem wyżej, też tak sądzę. W takiej wersji w jakiej jest mozna ulec wrazeniu ze to vivente rege jednak było lekiem, a moim zdaniem było chorobą, bo doprowadziło do głębokiego kryzysu politycznego. Nicnierobienie nawet byloby lepsze.

CODE
Kluczowym momentem był rok 1671 kiedy to RON zamiast wojować z Turcją wykorzystała łamanie przez Rosję rozejmu andruszowskiego i czasowo rezygnując z tego co i tak nie posiadała skierowała agresję Turcji na Rosję

To jest ciekawy punkt. W realu wojna z Turcja wybuchła z powodu naszej widocznej słabości i bałaganu na Ukrainie. Brak bałaganu=brak wojny=większa elastyczność na polu międzynarodowym czyli zysk. To jest coś o co mi chodziło przy zakladaniu tego tematu. Jaka byłaby inna mozliwosc opanowania sytuacji na Ukrainie poza zwyciestwem partii francuskiej?
CODE
fakt że władca wyrzekając się na rzecz sejmu i sejmików pewnych prerogatyw zyskiwał faktycznie większy wpływ niż gdyby z uporem człowieka walącego głową w mur próbował zwiększać swoje uprawnienia.

Moje odczucie jest takie, że trend kierował sejm w stronę organu kontrolnego i ochronnego, a nie rządzącego. Co zostało wzmocnione w reakcji na łamanie prawa przez króla.
CODE
zamiast wykorzystać zalety ustroju mieszanego szlachta i władca wojując ze sobą o prerogatywy doprowadzili faktycznie do oligarchii

Nie oligarchii a bezwładu.
Tu tez jest ciekawa kwestia - czy dało się reformować przy zachowaniu zasad ustroju mieszanego czy należało przeważyć na którąś ze stron.

rapahandock
CODE
Nazwijcie mnie deterministą, ale żeby nagiąć "oddziaływanie grawitacyjne" ATL to PoD musi być naprawdę dużej wagi i oddziaływać na wysokim poziomie, w odpowiednim miejscu i czasie, przez dłuższy okres, inaczej (prędzej czy później) OTL zacznie ciążyć ku ATL.

To własnie zalezy o czym mowimy. Bo jesli na zasadzie: jedna bitwa zmienia wszystko to zgadzam sie z Tobą. Ale jeśli na zasadzie: jakkolwiek mocno próbowac i tak nas zniesie na podobny kurs co OTL - to jest to nieuzasadniony fatalizm.

orkan
CODE
Mam nadzieje że wierzycie mi na słowo.

Nikt też nie zmusza nikogo do czytania naszego wątku. Jeśli się nim brzydzi. Jego prawo. Mnie osobiście boli taka opinia. Jednak cały czas nie zapominam że to zabawa intelektualna.

Ja wierzę i tak jak pisalem, nie chce czynic z tego wątka oceny czy "Mątwy" poprowadzono w dobrym stylu czy w odrazajacym (dzieki Wilczyco za interwencję aby tego nie kontynuować) tylko jak to moze wzbogacic nasze refleksje. Co powiesz na to?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/01/2020, 22:29 Quote Post

QUOTE
Nie oznacza to jednak że wątek uwazam za pozbawiony wartości, wrecz przeciwnie jest unikatem na forum (ponad 1000 stron i ponad 1 000 000 wyswietleń), chyba własnie dzieki innemu niż normalnie poprowadzeniu. Po prostu sądzę, tak jak Duncan, że niefortunnie dobrano PoD.


Ja wiem, czy niefortunnie? Przecież wiele osób uważa, że właśnie wtedy był ostatni moment za przeprowadzenie niezbędnych reform. Niefortunnie stało się, że mimo przegranej króla pod Mątwami nie wprowadzono reform, których żądała szlachta. Poza tym Duncan mógł przecież sam wybrać POD i pisać historie od wybranego przez samego siebie momentu, niech więc nie narzeka tongue.gif

Ja z wątku mątewskiego wyciągam bardzo bolesne wnioski. Niemniej ta RON, która się z wątku wyłania, wcale mi się nie podoba. Nie jestem pewna, czy żyjąc w takim państwie nie stwierdziłabym "szkoda, że takie coś istnieje..." biggrin.gif wiem, że to bardzo niepatriotyczne podejście. Jednak patrząc przez pryzmat doświadczeń OTL przykro myśleć, że jedna głupia bitwa zniszczyła tak wiele możliwości dla naszego państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/01/2020, 22:32 Quote Post

CODE


No własnie jeśli mógłbys strescić dlaczego król sie godzi na bycie marionetką? Moim zdaniem robienie z Rzepy drugiej Wielkiej Brytanii nie musi być zasadne.

O tych bajkach z liberalizmem już dyskutowalismy w innym wątku. Nie rozrozniasz podstawowych pojęć. To liberalizm był biurokratyczny, centralistyczny i uniformistyczny. Wolnosc starozytnych to co innego niz wolnosc nowozytnych. Rzeczpospolita była Rzymem a nie USA.
Udowodnij (najlepiej w tamtym wątku) ze jakiekolwiek rozwiązanie było protoliberalne (przed polową XVIII wieku bo wtedy faktycznie mogł liberalizm wjechać). Takze projekty reform były rozne.
Pisanie o ocaleniu od degeneracji to bzdury czystej wody ale nie o tym ma byc ten temat.


Przecież w Mątwach ograniczono wpływ króla na władzę dużo bardziej niż w WB kiedykolwiek, jeszcze Jerzy III stawiał się Parlamentowi. Tutaj zaś to Sejm podejmuje każdą ważną decyzję. Jeszcze król skrócił sobie smycz, narzucając artykuły ludwikowskie. A godzi się, dlatego że w sumie inaczej od roku 1569 (może za wyjątkiem zdobycia tronu polskiego przez Habsburga, który mógłby liczyć na wsparcie z zewnątrz) niż jako marionetka Polską się rządzić nie dało.

Być może w teorii liberalizm był centralistyczny, biurokratyczny i uniformistyczny, ale w praktyce już dużo, dużo mniej. Rzeczpospolita była etapem przejściowym między Rzymem a USA, między wolnością starożytnych, a nowożytnych.
Chociażby to, że Sejm jest uznany za suwerena w tamtym wątku jest protoliberalne. Jeżeli uważasz, że to bzdury to OK, ale nie zdziw się, jak za parę lat przeczytasz w tym wątku o prawach wyborczych dla kobiet w 1800 roku, a potem homomałżeństwach w 1900 roku.

CODE

Tu jest moim zdaniem nieporozumienie ze za bardzo wygląda to na Wielką Brytanię a realia przecież inne.
Co do wspierania ruchow wyzwolenczych - nic niezwyklego akurat, czego sie nie robi zeby pognebic przeciwnika, jak Francja wspierajaca 13 kolonii czy wczesniej Katalonczykow.


Bardziej wygląda to na USA za Trumpa czy Busha.
Dlatego o tych Węgrów w sumie nie mam pretensji, ale wspieranie Chwalebnej Rewolucji żadnej korzyści nie dawało, a mimo to uczyniono. Argumentacja w sprawie poparcia Filipa V na króla Hiszpanii też zajeżdża retoryką szerzenia demokracji - Hiszpanie mają prawo wybrać sobie króla.

CODE

Mógłbyś skrótowo wytłumaczyć dlaczego taki a nie inny system sie wykształcił? Tak jak jkobus (i chyba tez Ty) uwazam to jednak za nieprawdopodobne. (Chcialem unikac pytan o konkretne wydarzenia ATL ale jak widac to niemozliwe).


Wykształcił się tak, że król zrzekł się resztek posiadanej władzy na rzecz szlachty w zamian za usprawnienie jako-takiego aparatu państwowego, a sam zajął się bardziej bankierstwem, aby wytworzyć "głębokie państwo", które kontroluje szlachtę. Tyle, iż zaczęło sterować i samym królem.




 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/01/2020, 22:35 Quote Post

Ja mam tylko dwie uwagi - jedną ogólną i jedną szczególną.

Po pierwsze, Mątwy - co tyczy się zresztą większości wątków w HAP, taki mamy klimat - dość jasno pokazują, że gdyby nie słupek, gdyby nie poprzeczka... Innymi słowy, wskazują one, że nawet mała zmiana w historii Polski mogła spowodować jeżeli nie wejście w buty Rosji (nie cywilizacyjnie, tfu! lecz powiedzmy "geopolitycznie" - pomijając, że geopolityka to nie nauka, a słowo wytrych...), to przynajmniej zdecydowanie lepsze przetrwanie przez Polskę (czy też "Polskę", jeśli mówimy o RON czy jakichś jego mutacjach) i naród polski (czy też "polski"...) różnych "wielkich zawieruch dziejowych", które wskutek nachalnego i nieraz wielowiekowego machania skrzydłami przez Wielkiego Motyla mogłyby nie mieć miejsca nigdy, mogłyby mieć miejsce wcześniej, później, na mniejszą lub większą skalę itd, co tyczy się chociażby rewolucji francuskiej. Z drugiej strony, równie dobrze żadnej "Polski" mogłoby nie być...

Po drugie, zupełne ubezwłasnowolnienie i marionetkowość króla widzi chyba tylko jeden użytkownik. Jakim sposobem - nie wiem, dla mnie to jest taki raczej ukryty absolutyzm, w którym Sejm to maszynka do głosowania. Owszem, system w ten sposób działa tylko tak długo, jak długo rządzi wybitnie zdolny król, mający do tego szczęśliwą rękę do doradców. Taka maszynka do głosowania łatwo może się przekształcić zarówno w Wielką Brytanię 2.0 (jeżeli góra urodzi mysz, lub też "lwiątko" będzie miało wyjątkowo pod górkę co najmniej przez kilka-naście lat ciągiem, zwłaszcza na początku rządów), jak i w państwo z prawdziwym absolutyzmem oświeconym (choć z fasadowymi instytucjami republikańskimi, patrz: "Dynastia Sobieskich", czy OTL skandynawskie tymczasowe absolutyzmy), a i to niekoniecznie trwale (w sensie takim, jak np. w Prusach i później w II Rzeszy na przykład). O, aktualną sytuację w Mątwach można by porównać do tego, gdyby w Niemczech prezydentem (czyli takim eksponowanym nikim) został zdecydowanie bardziej zamożny odpowiednik Kaczyńskiego (czyli człowieka niepodzielnie rządzącego partią), który by oddelegował jakąś ichnią Szydło, Dudę czy innego miniona na stanowisko kanclerza (w każdym razie kanclerzem miałby zostać ktoś całkowicie zależny od prezydenta). Formalna władza taka sobie, rzeczywista właściwie niemal nieograniczona...

Ten post był edytowany przez Tromp: 27/01/2020, 22:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/01/2020, 22:43 Quote Post

CODE

Jakim sposobem - nie wiem, dla mnie to jest taki raczej ukryty absolutyzm, w którym Sejm to maszynka do głosowania.



Ta "maszynka do głosowania" - zablokowała wojnę z Rosją w 1688 roku (kiedy Ludwik sam jej chciał), decyduje o dobrach królewskich (przypominam, że nawet dobra stołowe są przydzielane królowi przez Sejm, a właściwie przez Izbę Poselską), a także decyduje o przyszłości dzieci królewskich - może Kondeuszy wywalić na bruk w każdej chwili. Jakoś nie widzę tutaj żadnego ukrytego absolutyzmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/01/2020, 22:45 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 27/01/2020, 23:43)
Ta "maszynka do głosowania" - zablokowała wojnę z Rosją w 1688 roku (kiedy Ludwik sam jej chciał), decyduje o dobrach królewskich (przypominam, że nawet dobra stołowe są przydzielane królowi przez Sejm, a właściwie przez Izbę Poselską), a także decyduje o przyszłości dzieci królewskich - może Kondeuszy wywalić na bruk w każdej chwili. Jakoś nie widzę tutaj żadnego ukrytego absolutyzmu.
*


...a w praktyce król robi ten wszechwładny Sejm jak chce - od momentu, kiedy władza Ludwika po rokoszu kapkę okrzepła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/01/2020, 22:50 Quote Post

Na razie ma szczęście, ale to jest domek z kart.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/01/2020, 22:52 Quote Post

Odpowiem bardzo skrótowo. Pierwszy i drugi Kondeusz opanował gry i zabawy gabinetowe do perfekcji. Nie oznacza to że kolejny władca tą sztukę opanuje. Może to będzie okres walki miedzy nowym władcą a Sejmem a ściślej rzecz ujmując Izbą Poselską. Może czeka nas ciekawe ucieranie ustroju tworzenie nowych zwyczajów lub ustrojowych konwencji określających role Króla, Gabinetu, Izby Senatorskiej i Izby Poselskiej. Może następny król będzie chciał narzucić obce wzorce? Tego wam teraz nie zdradzę. Docieramy w naszym wątku do ciekawych czasów które zdecydują o formie rządów po dwóch wielkich Kondeuszach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 27/01/2020, 23:37 Quote Post

Nie jestem pewien czy wprowadzenie jakichkolwiek reform bez zwycięstwa VR i wyrżnięciu głównych przeciwników byłoby możliwe. W realu do tego nie doszło.
Co do reform wprowadzonych po Mątwach to bodajże Kali83 i potem orkan pisali, że to są postulaty szlachty. Król nie wprowadzał na siłę absolutyzmu, ale wprowadzał projekty szlacheckie. Oczywiście czasami były one do d...(jak projekt rozszerzonego pospolitego ruszenia Fredry) i wraz z nimi (a właściwie obok nich)Heniek wprowadzał reformy stricte przeniesione z absolutystycznej Francji, ale szlachta nie mogła powiedzieć, że jest to absolutum dominium.
Podsumowując to powiem tak: szkoda, że nie mieliśmy króla, który nauczyłby się manipulować szlachtą w taki sposób, jak Kondeusze. Jak się tego nauczyli nasi sąsiedzi to nas pozamiatali. Brutalne.
Natomiast po śmierci Ludwika II sytuacja w RON będzie już inna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/01/2020, 9:26 Quote Post

Taka uwaga
Pierwsze co się rzuca w oczy przeglądając wątek to gigantyczna dysproporcja miedzy dochodami skarbu OTL i ATL
Powiększenie terytorium i ludności oraz ożywienie gospodarcze na to wpłynęły ale podstawowe instrumenty występowały OTL
Każdy analizując sytuację finansowa RON OTL dostrzega że jakby konsekwentnie wykorzystano prawne możliwości skarbowe obraz finansów państwa byłby diametralnie inny
Ten wątek to tylko uświadamia i pokazuje jakich instrumentów brakowało OTL
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/01/2020, 13:38 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 27/01/2020, 22:45)
QUOTE(xxxxf @ 27/01/2020, 23:43)
Ta "maszynka do głosowania" - zablokowała wojnę z Rosją w 1688 roku (kiedy Ludwik sam jej chciał), decyduje o dobrach królewskich (przypominam, że nawet dobra stołowe są przydzielane królowi przez Sejm, a właściwie przez Izbę Poselską), a także decyduje o przyszłości dzieci królewskich - może Kondeuszy wywalić na bruk w każdej chwili. Jakoś nie widzę tutaj żadnego ukrytego absolutyzmu.
*


...a w praktyce król robi ten wszechwładny Sejm jak chce - od momentu, kiedy władza Ludwika po rokoszu kapkę okrzepła.
*




Zgadza się. Król rozgrywa szlachtę, jak tylko chce. Przyznaję, że to wydaje mi się trochę nie bardzo realne.

Natomiast nie wątpię, że Ludwik Henryk będzie przyzwyczajony do absolutystycznej formy rządów (we Francji niby był szarą eminencją, ale jedno słowo króla mogło zetrzeć go na proch i nikt nie śmiałby kiwnąć palcem w bucie w jego obronie), a tutaj to chyba będzie krzyczał jak filmowy Jan Kazimierz w ekranizacji "Ogniem i mieczem" Hoffmana "W każdym normalnym kraju król jest królem, a tutaj..."

QUOTE
Nie jestem pewien czy wprowadzenie jakichkolwiek reform bez zwycięstwa VR i wyrżnięciu głównych przeciwników byłoby możliwe. W realu do tego nie doszło.
Co do reform wprowadzonych po Mątwach to bodajże Kali83 i potem orkan pisali, że to są postulaty szlachty.


Co własnie mnie dziwi. W końcu plan reform Prażmowskiego był zdaje się wyrazem postulatów samej szlachty, więc tym bardziej po zwycięstwie rokoszu powinien wejść w życie choćby po to, aby zablokować głupie pomysły królewskie typu elekcja VR. Przy czym nie bardzo rozumiem, dlaczego jest to nazywane elekcją VR, skoro chodziło nie tyle o wybór nowego króla za życia Jana Kazimierza (który miał przecież abdykować), ile o przekazanie tronu polskiego Kondeuszowi właśnie bez elekcji smile.gif

I to mnie zastanawia, dlaczego po Mątwach tego planu nie wdrożono w życie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 28/01/2020, 13:48 Quote Post

Lubomirski wyjechał na emigrację i szybko umarł. Bardzo to było szlachetne z jego strony. W konsekwencji jednak - właściwie ten konflikt w ogóle nie miał zwycięzcy. A więc - nikogo, kto mógłby przełamać tyranię status quo i bezwład całej sytuacji i doprowadzić do przyjęcia reform. Nie wystarczy mieć dobry pomysł. Nie wystarczy nawet mieć poparcie. Trzeba jeszcze swoich zwolenników nieustannie szczypać w sempiterny - żeby im się chciało chcieć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/01/2020, 14:04 Quote Post

Tym bardziej smutne. Pogromca króla i obrońca szlacheckich ideałów musiał uciekać i właściwie to załatwiło nam kraj...naprawdę zaczynam Jana Kazimierza nie lubić. Ani jego francuskiej żony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej