Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mątwy - Wnioski?, kontrfaktycznie
     
Primus71
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 104.910

Witold Kuznik
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawo
 
 
post 26/07/2020, 10:10 Quote Post

Ja myślę że to jest temat o wnioskach jakie można wyciągnąć z tematu o królewskim zwycięstwie pod Mątwami.
Jeśli kolego Telesforus ma ochotę na własną alternatywną wersję tych wydarzeń albo na krytykę opisanych przez Orkana i Duncana wydarzeń to nie może założy własny temat.

QUOTE
Tyle że ich w roku 1667 nie miała po 20 latach wojen i rabunków (ocenia się że zniszczenia były większe niż po DWS). I od tego trzeba zacząć. Nawet jeśli królem zostaje ktoś kto ma szansę dogadać się ze szlachtą to i tak pieniędzy nie ma. Oczywiście są jakieś reformy ale brakuje kadry, administracji (za to nie brakuje łajdaków którzy za pieniądze będą rwali sejmy). Na reformy i odbudowę majątków, zasiedlenia miast (Wilno zjechało na ten przykład z 20 tys mieszkańców do 4 tys) potrzeba czasu. To jest minimum 10 - 15 lat. Czyli początek lat 80-tych XVII wieku. A to wojna panie - bo Mehmed IV pewnie by nie opuścił.


Wystarczy przeczytać początek wątku. Tam dość dokładnie opisano skąd i jakie pieniądze się w RON znalazły i jakie miało to skutki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/07/2020, 13:55 Quote Post

QUOTE
No właśnie o tym pisałem - ja bym ciął pancernych i to do bólu. Generalnie to jeśli zakładamy (w alternatywnym scenariuszu) że w RON szlachta i "dżentelmeńskie kółka jeździeckie" jeszcze się liczą to proponował bym komput w proporcjach:
Husaria / kozacy (nie pancerni) / lekka jazda / dragoni / piechota "cudzoziemska"
1 / 2 / 2 / 5 / 10


U nas wyglądało to tak:

1667 historyczny komput po demobilizacji Sobieskiego:

Korona
husaria 900 w 9 chorągwiach
pancerni 4800 w 60 chorągwiach
rajtarzy 700 w 4 regimentach i wolnych kompaniach
wołosi 60 w 1 chorągwi
tatarzy 730 w 8 chorągwiach
kozacy 0
piechota n* 7100 w 20 regimentach
piechota p-f** 0
piechota p-w*** 0
dragonia 2000 w 4 regimentach i wolnych kompaniach

razem 16290 porcji i konii

artyleria ok 150 rzemieślników i urzędników

* niemiecka
** polsko francuska
*** polsko węgierska - chorągwie polskie i węgierskie król wcielił do swojej milicji - Gwardii Królewskiej

Litwa
husaria 520 w 5 chorągwiach
petyhorcy 220 w 9 chorągwiach
jazda kozacka 1904 w 20 chorągwiach
rajtarzy 137 w 2 wolnych kompaniach
wołosi 0
tatarzy 0
kozacy 0
piechota n 2550 w 8 regimentach i wolnych kompaniach
piechota p-f 0
piechota p-w 0
dragonia 1945 w 6 regimentach i wolnych kompaniach
razem 7271 porcji i koni

artyleria 60 rzemieślników i urzędników

Pierwszy nasz wojenny komput na wojnę z Rosją (wykorzystując wojnę Turecko-Rosyjską) z 1672:


Korona
husaria 1219 w 9 chorągwiach
pancerni 12469 w 60 chorągwiach
rajtarzy 0
wołosi 1290 w 20 chorągwiach
tatarzy 0
kozacy 4298 w 21 sotniach
piechota n 21200 w 20 regimentach
piechota p-f 3600 w 4 regimentach
piechota p-w 0
dragonia 6000 w 8 regimentach
piechota wałowa 3000

razem 53076


artyleria ok 200 urzędników i rzemieślników oraz około 2000 pachołków.

Litwa

husaria 571 w 5 chorągwiach
petyhorcy 1980 w 12 chorągwiach
jazda kozacka 524 w 5 chorągwiach
rajtarzy 1280 w 2 regimentach
wołosi 0
tatarzy 327 w 3 chorągwiach
kozacy
piechota n 8480 w 8 regimentach
piechota p-f 900 w 1 regimencie
piechota p-w 0
dragonia 4800 w 6 regimentach
razem 18862 porcji i konii

artyleria 90 urzędników i rzemieślników oraz ok 1000 pachołków

Jak widać poszliśmy twoim tokiem rozumowania. Przez 5 lat nie zwiększyliśmy liczby jednostek AN. Natomiast na czas wojny zwiększyliśmy ich obsadę bo przecież na wojnę nie pójdziemy ze szkieletową obsadą jednostek.

Rozbudowany został AC. W piechocie pojawiła się nowa formacja - piechota polsko-francuska. W następnych latach na jej wzór będą przeformowywane pozostałe jednostki piechoty niemieckiej. Po likwidacji podziału na AC i AN będzie to po prostu piechota. Artyleria otrzyma jednostki fizylierów królewskich po za komputem. Rozbudowaliśmy dragonie rozbudowując wolne kompanie do regimentów. Jak widać zadbaliśmy jak Sobieski aby wyzyskana po wojnach kadra się nie zmarnowała.

Na Brandenbura szło w 1676:

(dane dotyczą ludzi po odrzuceniu systemu ślepych porcji na rzecz funduszu płac kadry)

Korona:
husaria 2440 ludzi 14 chorągwi
pancerni 7800 ludzi w 63 chorągwi

lekkokonni 2000 ludzi w 32 chorągwiach
konni (dawniej rajtarzy OTL arkabuzerzy) 1320 ludzi w 4 skwadronach (16 kornetów)
dragonia 7290 ludzi w 24 skwadronach (96 kompanii)
piechota 28210 w 31 batalionach (372 kompanie)
piechota wałowa 8280 ludzi w 120 wolnych kompaniach
Razem 57970 ludzi.(pokojowo 24797 ludzi)
Do tego 500 ludzi z Hetmańskiego Komisariatu Wojskowego tworzących polowy komisariat wojskowy przy armii głównej.

Litwa:
husaria 1020 ludzi w 6 chorągwiach
petyhorcy 2340 ludzi w 18 chorągwiach
tatarzy 540 ludzi w 4 chorągwiach

konni 2640 ludzi w 8 skwadronach (32 kornety)
lekkokoni 1000 w 16 chorągwiach
piechota 10920 w 12 batalionach (144 kompanii)
dragonia 3960 w 12 skwadronach (48 kompanii)
piechota wałowa 3312 w 48 wolnych kompaniach

razem 25732 ludzi (w czasie pokoju 9764)

Plus gwardia króla 1600 ludzi

Dodatkowo Gdańsk wystawił skwadron konnych i 3 bataliony piesze razem 3055. Za granica zwerbowano 7 batalionów pieszych (x910 ludzi), 2 skwadrony konne (x324 ludzi) i 4 skwadrony dragonii (x324 ludzi).

Koronę ta wojna kosztowała 13304760 złp OTL a Litwę 6801605 złp. Sukces mobilizacji przy braku drastycznego spadku wyszkolenia zawdzieczaliśmy rzeszy weteranów wojen 1648-1667 oraz wojny 1672-1674.

Jak widać nasze reformy szły w kierunku twoich rozważań. Całkowita rezygnacja z AN pomijając problemy dyscyplinarne groziła utratą bardzo dobrze wyszkolonej kadry która udowodniła swą wartość w OTL w wojnie z Osmanią i Odsieczy Wiedeńskiej.

A pro po Odsiecz wiedeńska po naszemu:

1683
po mobilizacji


Korona:

husaria 2532 w 3 pułkach (6 skwadronów z 18 chorągwiami)
pancerni 9684 w 9 pułkach ( 27 skwadronów z 81 chorągwiami)

W czasie bitwy tworzyły 3 brygady (króla, królewicza, buławy wielkiej) po 2 skwadrony husarii i 6 pancernych oraz jedną Brygadę Buławy Polnej z 9 skwadronami pancernych.

konni 2504 w 4 regimentach (8 skwadronów z 32 kornetami)
lekkokonni 2670 w 6 pułkach (8 chorągwi)

Razem jazda 22 pułki i 17390 ludzi

Dragonia 12448 ludzi w 16 pułkach (32 skwadrony, 128 kompanii)

Piechota 28 regimentów z 74 baonami z 592 kompaniami + grenadierzy w 74 kompaniach oraz piechota wałowa 148 wolnych kompaniach razem 71867 ludzi w tym (10212 na wałach)

Koszt roczny utrzymania 12.472.710 złp ATL (wtedy 2xzłp OTL) Razem komput 101.866 ludzi

Litwa:

husaria 844 ludzi 1 pułk (2 skwadrony z 6 chorągwiami)
petyhorcy 2152 ludzi 2 pułki (6 skwadronów z 18 chorągiwami)

lekkokonni 1700 w 4 pułkach z 32 chorągwiami
konni 3756 ludzi w 6 regimentach z 12 skwadronami z 48 kornetami

Razem jazda 8452

Dragonia 4668 w 6 regimentach z 12 skwadronami z 48 kompaniami

Piechota 23292 w tym 8 regimentów z 24 baonami z 120 kompaniami, 24 kompanie grenadierów oraz 48 kompani piechoty wałowej (3312 ludzi)

Razem Litwa miała zmobilizowanych 36525 ludzi. Kosztowało ich to rocznie 4290110 złp ATL (wtedy 2xzłp OTL)

Jak widać nie masz co się spierać bo poszliśmy dokładnie w tym samym kierunku.

Ten post był edytowany przez orkan: 26/07/2020, 14:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.775
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 17/01/2021, 13:35 Quote Post

QUOTE
Nic nie udowodniłeś. Nawet na rosyjskiej wiki piszą o pływaniu do Mangazeji, jak również o powodach upadku tego bogatego punktu handlowego. Nie wiesz też nic o tym jak wyglądał handel futrami, a do Twojej wiadomości: nikt o zdrowych zmysłach nie utrzymywałby stałej żeglugi do Mangazeji bo to niewykonalne.
Twoje wpisy oprócz złośliwości nic do wątku nie wnoszą niestety, a szkoda.
To mówisz że wiki to źródło na których się opieracie i jest "znane i pewne" natomiast tekst oryginalny który wkleiłem a na którym to owa wiki żeruje to już "szczegóły", które zagineły w pomroce dziejów? wink.gif

Jeszcze raz: W czasie globalnego ocieplenia do 2000 roku nie dało się latem pływać po morzu Karskim bez lodołamacza (raz na kilka lat zdarzało się lato kiedy się dało metalowym statkiem z napędem spalinowym).
Po drugie tekst gdzie JAK WÓŁ jest opisane jak wygladał "morski" szlak do Mangazeji:
QUOTE
И иностранцы прибывали снач Пустозерск на Печоре, а потом пересекали Ямал, где между реками кой и Зеленой был волок недели на три ходу. Столько же надо было до Оби на веслах по реке Зеленой, а там до Мангазеи - еще неделя Трудный путь, но он был все-таки короче, чем "южный-чрезкаменный",
I tyle w temacie bo robi się już śmiesznie.

Ten post był edytowany przez kirisse: 17/01/2021, 13:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/01/2021, 19:29 Quote Post

kirisee - ciężko polemizować z autorami scenariusza po tym, jak zapowiedzieli "przerwę" od niego. Co oznacza, że nie dostaniesz odpowiedzi na swoją wątpliwość.

A co do samego transportu po zamarzniętym morzu. Rosjanie opanowali sztukę transportu po zamarzniętej Wołdze. Co przeszkadza w takich podróżach po zamarzniętym morzu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #124

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 17/01/2021, 19:40 Quote Post

Pomijam fakt, że np w miejscowości Wisznij Wołoczok przeciągali łodzie i statki lądem z rzeki Twerca do rzeki Cna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
pytek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.362
Nr użytkownika: 96.376

Janusz Gierek
Stopień akademicki: magister
Zawód: kupiec
 
 
post 17/01/2021, 19:49 Quote Post

Znalazłem /rosyjski przetłumaczony na język polski/ artykuł o Mangazei.
Super ciekawe. Warto przeczytać.Nie wklejam bo jest dlugi i ma też wiele ilustracji:
https://schkola4kotovo.ru/pl/mangazeya-goro...ogo-zapolyarya/.
Najlepszym specjalistą od przeszukiwania rosyjskiej VIKI jest kolega [B]varyag
.
Twój udział w dyskusji - gdybyś zechciał wziąsć w niej udział- byłby bezcenny.

Ten post był edytowany przez pytek: 17/01/2021, 19:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.775
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 17/01/2021, 20:26 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/01/2021, 19:29)
kirisee - ciężko polemizować z autorami scenariusza po tym, jak zapowiedzieli "przerwę" od niego. Co oznacza, że nie dostaniesz odpowiedzi na swoją wątpliwość.

A co do samego transportu po zamarzniętym morzu. Rosjanie opanowali sztukę transportu po zamarzniętej Wołdze. Co przeszkadza w takich podróżach po zamarzniętym morzu?
*


Odległość? Powierzchnia lodu morskiego to nie lodowisko. Z Karskich wrót do wejścia do Estuarium Obu jest 550km. Z wejścia do ujścia Taz kolejne 600km. Od ujścia Taz do Mangazaji ok 200km. Jak ty chcesz przeciągnąć przez 1200 km statek? rolleyes.gif Przecież na owym "morskim" szlaku przeciągali te stateczki u podstawy Jamału z rzeki do rzeki i zajmowało im to DWADZIEŚCIA DNI...
I jeszcze co do obaw o kupców z zachodu to tekst wyjaśnia o co naprawdę chodziło:
QUOTE
Трудный путь, но он был все-таки короче, чем "южный-чрезкаменный",
есть через Средний Урал. Но властям в Тобольске этот путь был более выгоден, и тобольский губернатор князь Иван Куракин сумел убедить Михаила Федоровича, избранного на царство, в необходимости пресечь интерес иностранцев к мангазейской пушнине и закрыть "мангазейский морской ход". Москва согласилась с этим предложением.
Czyli mniej więcej trasa z Peczory była krótsza ale omijała Tobolsk i tamtejsi tracili na handlu, który je omijał więc gubernator Tobolska przekonał cara że szlak "morski" jest niebezpieczny ze względu na możliwość opanowania go przez zachodnich kupców. I pod tym pretekstem zakazali jego używania a handel musiał iść przez Tobolsk. I tyle jeśli chodzi o bajki z mchu i paproci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 17/01/2021, 20:50 Quote Post

Pytek znalazłeś tekst, który ja czytałem w oryginale.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2021, 17:23 Quote Post

CODE
I tyle jeśli chodzi o bajki z mchu i paproci.


A jednak archeolodzy znaleźli pieczątkę z Amsterdamu w Mangazei. A w Amsterdamie jest mapa nawigacyjna z pocz XVII wieku jak doniej dopłynąć. To tyle jeśli chodzi o płaskoziemskość. Sami Pomorcy opływali również Jamał jeśli strefa przybrzeżna była wolna od lodu a ciepły prąd z Atlantyku umożliwiał żeglugę.

 
User is offline  PMMini Profile Post #129

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.775
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 6/02/2021, 22:07 Quote Post

Oczywiście. Jest też opisane jak wyglądały "statki" Pomorców . Znalezienie pieczątki potwierdza tylko t że ją tam znaleziono- nijak nie potwierdza bajek i fantazji. Co do mapy to kto ja zrobił i co rzeczywiście pokazuje. Nadal nie widziałem bodaj jednej nazwy statku który tam dopłynął ani nazwiska jego kapitana. Ale gratuluje refleksu. Płaskoziemstwo nie dało spać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2021, 2:08 Quote Post

Oczywiście pomijamy niewygodne fakty jak mapa nawigacyjna w Amsterdamie z XVII wieku czy wyprawy w ramach Wielkiej Wyprawy Północnej.

Oczywiście grupa niekompetentnych marynarzy jak ty z porucznikami Murawjowem i Popowem 2 lata nie mogła dotrzeć do zachodniego Jamału, a gdy dotarli byli tam o nieodpowiedniej porze. Komisja Kolegium Morskiego stwierdziła szereg uchybień jak pijaństwo, lenistwo, głupota i nieostrożność. Kogoś mi to przypomina na naszym forum. wink.gif

Gdy jednak na czele ekspedycji stanęli fachowi marynarze z porucznikiem Stiepanem Gawryłowyczem Małyginem wyprawa dotarła nie tylko do zachodniego Jamału ale go OPŁYNEŁA I DOTARŁA DO UJŚCIA OBu! Udało się to w lipcu 1737 roku. Jako dowód sporządzili mapy wybrzeża tej części Rosji od Dwiny do Obu. No jakże mi przykro że kunszt rosyjskich marynarzy nie dorasta do wyobrażeń chyba możemy powiedzieć dość przeciętnego pana marynarza.

I kto tu jest płaskoziemcą? rolleyes.gif

P.S. Innym dowodem na prawdziwość tej historii oprócz akt Kolegium Admiralicji i Rosyjskiej Akademii Nauk są nazwy geograficzne wydłuż starożytnego szlaku Pomorców (ten bez krosowania po środku jego wysokości płw Jamalskiego) na nowo odkrytego szlaku przez Małygina. Właśnie żeby za bardzo nie iść na północ odkrył miedzy Wyspą Białą a Płw Jamalskim cieśnine nazwaną jego imieniem.

Ten post był edytowany przez orkan: 7/02/2021, 2:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #131

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.775
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 7/02/2021, 3:05 Quote Post

Nie po to cię zablokowałem by znowu wdawać się w te żałosne dysputy. Mój zarzut tyczył się tego że cytując z pamięci "pływacie sobie do ujścia Obu fregatami i fluitami jak do supermarketu" Ten szacowny pan o którym wspominasz dotarł do ujścia Obu. Nic dziwnego. Miejscowym Pomorcom też się to czasem udawało korzystając z tworzących się przy brzegu latem połyni ich płaskodennymi stateczkami o wyporności 10 czy 15 ton. Wspominałem przecież o tym I tak właśnie zrobili Rosjanie. Oczywiście można wcześniejsze nieudane próby Rosjan czy nawet Barentsa zwalać na "pijaństwo' a nawet na misia Colargola. A tu mamy obrazek rosyjski jak wyglądała "fluita" Małygina:

user posted image

Jak nic 100 łasztowa fluita. Jak to mówią- są półprawdy, ćwierćprawdy i kupaprawdy- tych ostatnich masz zatrzęsienie...
I to jest ostatni mój wpis na temat tego żałosnego wątku. Szkoda prądu rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez kirisse: 7/02/2021, 3:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #132

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.808
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 7/02/2021, 8:07 Quote Post

Dokładny opis wyprawy Małygina jest tutaj wyprawa Małygina Same statki wrażenia nie robiły a i to miały ogromny problem w dotarciu do celu. Samo przejście cieśniny zajęło 19 dni ze względu na lód i mielizny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #133

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2021, 17:40 Quote Post

QUOTE(kirisse @ 7/02/2021, 3:05)
Nie po to cię zablokowałem by znowu wdawać się w te żałosne dysputy. Mój zarzut tyczył się tego że cytując z pamięci "pływacie sobie do ujścia Obu fregatami i fluitami jak do supermarketu" Ten szacowny pan o którym wspominasz dotarł do ujścia Obu. Nic dziwnego. Miejscowym Pomorcom też się to czasem udawało korzystając z tworzących się przy brzegu latem połyni ich płaskodennymi stateczkami o wyporności 10 czy 15 ton. Wspominałem przecież o tym I tak właśnie zrobili Rosjanie. Oczywiście można wcześniejsze nieudane próby Rosjan czy nawet Barentsa zwalać na "pijaństwo' a nawet na misia Colargola. A tu mamy obrazek rosyjski jak wyglądała "fluita" Małygina:

user posted image

Jak nic 100 łasztowa fluita. Jak to mówią- są półprawdy, ćwierćprawdy i kupaprawdy- tych ostatnich masz zatrzęsienie...
I to jest ostatni mój wpis na temat tego żałosnego wątku. Szkoda prądu rolleyes.gif
*



Głębokość cieśniny Małygina 19 metrów. Dziękuję. Nikt cię nie zmuszą do czytania i udzielania się na cytuję "żałosnym wątku". Pa pa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #134

9 Strony « < 7 8 9 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej