Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mątwy - Wnioski?, kontrfaktycznie
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 27/01/2020, 1:02 Quote Post

W związku z tym, że temat "Zwycięstwo pod Mątwami" ma juz pod 1000 stron szczegółowej twórczości mam pytanie do Forumowiczów udzielających sie w nim:

Jakie podstawowe wnioski i refleksje wynosicie z tego tematu, jak może on pomóc w zrozumieniu rzeczywistych procesów (bo w sumie temu służy historia kontrfaktyczna)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/01/2020, 8:38 Quote Post

Problem podstawowy polega na konsekwentnym ignorowaniu przez twórców "Mątew" mentalności polskiej szlachty. I wcale nie chodzi o to, że polska szlachta jest tam mniej rozpita, anarchiczna, rozwydrzona i zacofana. Bynajmniej nie o to chodzi! To nie wady polskiej szlachty stałyby na przeszkodzie realizacji kolejnych zamachów stanu - tylko jej zalety.

Pomysły Jana Kazimierza i jego aroganckiej małżonki były przede wszystkim bezprawne. I to legalizm, a nie anarchia polskiej szlachty sprawił, że rokosz Lubomirskiego zyskał powszechne poparcie, za królem zaś opowiedziała się szczupła garstka arywistów i karierowiczów. Żaden wynik jednej czy dwóch bitew - nic by tu nie zmienił. Choćby nawet Sobieski bił rokoszan codziennie - to i tak nie było najmniejszych szans na to, że Kondeusz zostanie królem. Nie miałby kim rządzić. Chyba, że wzorem Karola Gustawa - nasyciłby obszar kraju wojskiem francuskim i egzekwował swoje polecenia lufami muszkietów. Efektem byłby drugi "Potop", w którym cesarscy radośnie wsparliby permanentną partyzantkę szlachecko - ludową (to są wciąż czasy gdy, generalnie, chłopi idą za swoimi panami...) i kolejne konfederacje zawiązywane przeciw "francuskiej małpie".

Rzeczą pożyteczną, a czasem, choć nie zawsze, nawet szlachetną, jest wytykanie wad rodakom. Na pewno jednak nie uda się zreformować kraju walcząc z tym, co jest w nich akurat najlepsze! Autorzy wątku konsekwentnie odmawiają polskiej szlachcie jakichkolwiek zalet: dla nich jest ona w 100% przekupną, tchórzliwą, ciemną i naiwną masą, z którą zawsze można zrobić, co się komu żywnie podoba.

Dlatego wątek ten wywołuje u mnie wstręt - i żadne wnioski poza powyższymi z niego nie wynikają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/01/2020, 9:03 Quote Post

jkobus
Akurat początek wątku jest faktycznie najsłabszym jego momentem.
Dlatego w początkowej fazie dyskusji proponowałem wybranie innego momentu rozpoczęcia historii alternatywnej po Potopie - rok 1658 - a najchętniej wróciłbym się do czasów ruchu egzekucyjnego
Jednak skoro wątek powstał i miał być kontynuowany należało go oprzeć na realnych podstawach a nie fantasmagoriach nie liczących się z realiami politycznymi, gospodarczymi, społecznymi
Dlatego przyjęliśmy z orkanem pewien program - oparcie się na postulatach właśnie szlachty i bardzo realnym wyliczaniu możliwości
Akurat epoka po Potopie to epoka nie wykorzystanej przez RON koniunktury politycznej. Europa ma większe zmartwienia niż Rzeczpospolita - ekspansja francuska ,turecka a potem kwestia dziedziczenia najpierw imperium hiszpańskiego , potem habsburskiego.
Kluczowym momentem był rok 1671 kiedy to RON zamiast wojować z Turcją wykorzystała łamanie przez Rosję rozejmu andruszowskiego i czasowo rezygnując z tego co i tak nie posiadała skierowała agresję Turcji na Rosję oraz fakt że władca wyrzekając się na rzecz sejmu i sejmików pewnych prerogatyw zyskiwał faktycznie większy wpływ niż gdyby z uporem człowieka walącego głową w mur próbował zwiększać swoje uprawnienia.
Badając tę epokę stwierdziliśmy że jest jeszcze w Polsce sporo światłych umysłów a liczne postulaty szlacheckie, aczkolwiek nie zrealizowane, były całkiem interesujące co wykorzystaliśmy.
Akurat dokładnie badając tę epokę stwierdziłem że możliwości były tylko należało je wykorzystać usuwając po kolei to co zawsze kładło RON - podstawy finansowe państwa, egzekucję prawa, edukację a przede wszystkim fakt że zamiast wykorzystać zalety ustroju mieszanego szlachta i władca wojując ze sobą o prerogatywy doprowadzili faktycznie do oligarchii
A co do wstrętu - Twoje prawo, tylko proszę jak krytykujesz to poprowadź lepszy
Mój podstawowy wniosek to że historia deterministyczna jest tylko w podręcznikach, faktycznie decydowali ludzie ze swoimi wadami i zaletami którzy owszem potrafili wykorzystać lub nie możliwości jakie mieli w swojej dyspozycji.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 27/01/2020, 9:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 27/01/2020, 9:40 Quote Post

Oddając Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie, należy stwierdzić, że autorzy wątku wykonują tytaniczną pracę, aby zadbać o szczegóły, ale również trzeba zaznaczyć, że część podjętych przez nich decyzji (np. abdykacja króla Henryka) sprawiła, że wątek już dawno odleciał w kosmos.
Wniosek ogólny mam taki: Historia potoczyła się jak się potoczyła ze względu na wiele różnych czynników, niekiedy tak niewielkich i (pozornie) nieistotnych, że w zwykłych rozważaniach je pomijamy i przez to gubimy się w rozumieniu dziejów. Dlatego też nie można zakładać, że jedno wydarzenie sprawi, iż kolej dziejów diametralnie się zmieni. Nazwijcie mnie deterministą, ale żeby nagiąć "oddziaływanie grawitacyjne" ATL to PoD musi być naprawdę dużej wagi i oddziaływać na wysokim poziomie, w odpowiednim miejscu i czasie, przez dłuższy okres, inaczej (prędzej czy później) OTL zacznie ciążyć ku ATL. Nie twierdzę, że obie linie czasu się pokryją, ale będą przebiegać tak blisko siebie, że ciężko dostrzec różnicę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/01/2020, 10:02 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 27/01/2020, 10:03)
jkobus
Akurat początek wątku jest faktycznie najsłabszym jego momentem.
Dlatego w początkowej fazie dyskusji proponowałem wybranie innego momentu rozpoczęcia historii alternatywnej po Potopie - rok 1658 - a najchętniej wróciłbym się do czasów ruchu egzekucyjnego
Jednak skoro wątek powstał i miał być kontynuowany należało go oprzeć na realnych podstawach a nie fantasmagoriach nie liczących się z realiami politycznymi, gospodarczymi, społecznymi
Dlatego przyjęliśmy z orkanem pewien program - oparcie się na postulatach właśnie szlachty i bardzo realnym wyliczaniu możliwości
Akurat epoka po Potopie to epoka nie wykorzystanej przez RON koniunktury politycznej. Europa ma większe zmartwienia niż Rzeczpospolita - ekspansja francuska ,turecka a potem kwestia dziedziczenia najpierw imperium hiszpańskiego , potem habsburskiego.
Kluczowym momentem był rok 1671 kiedy to RON zamiast wojować z Turcją wykorzystała łamanie przez Rosję rozejmu andruszowskiego i czasowo rezygnując z tego  co i tak nie posiadała skierowała agresję Turcji na Rosję oraz fakt że władca wyrzekając się na rzecz sejmu i sejmików pewnych prerogatyw zyskiwał faktycznie większy wpływ niż gdyby z uporem człowieka walącego głową w mur próbował zwiększać swoje uprawnienia.
Badając tę epokę stwierdziliśmy że jest jeszcze w Polsce sporo światłych umysłów a liczne postulaty szlacheckie, aczkolwiek nie zrealizowane, były całkiem interesujące co wykorzystaliśmy.
Akurat dokładnie badając tę epokę stwierdziłem że możliwości były tylko należało je wykorzystać usuwając po kolei to co zawsze kładło RON - podstawy finansowe państwa, egzekucję prawa, edukację a przede wszystkim fakt że zamiast wykorzystać zalety ustroju mieszanego szlachta i władca wojując ze sobą o prerogatywy doprowadzili faktycznie do oligarchii
A co do wstrętu - Twoje prawo, tylko proszę jak krytykujesz to poprowadź lepszy
Mój podstawowy wniosek to że historia deterministyczna jest tylko w podręcznikach, faktycznie decydowali ludzie ze swoimi wadami i zaletami którzy owszem potrafili wykorzystać lub nie możliwości jakie mieli w swojej dyspozycji.
*



Wszystko ładnie i pięknie, tylko vivente rege (i do tego jeszcze na rzecz tych nieudacznych, do szpiku kości skorumpowanych i zepsutych Kondeuszy, z których w historii Francji już nic się nie udało wykrzesać..!) to jest najgorsza możliwa droga do jakiejkolwiek sanacji ustroju RON. Właśnie że były możliwości, były rozsądne pomysły, były programy naprawy - ale one miały to do siebie, że rodziły się w łonie narodu politycznego i były zgodne z duchem republikańskiego ustroju.

Grzech pierworodny Waszego wątku nieustannie odbija się czkawką - bo Wy co Sejm to korumpujecie naród polityczny jeszcze bardziej. Gdyby to nie była symulacja, tylko rzeczywistość, to ogromna większość narodu od dawna czekałaby już tylko na upadek Kondeuszy, bo całe ich panowanie to jeden wielki teatr, mimikra, udawanie i dwójmyślenie - gorzej niż w PRL!

Zgadzam się, że historia nie jest deterministyczna. Nikt nie kazał Janowi Kazimierzowi brać sobie żony po bracie - a już na pewno nikt mu nie kazał ślepo jej słuchać i ignorować wszystkie sensowne inicjatywy polityczne tylko po to, żeby wkurzyć naród pomysłem, który był kompletnie od czapy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/01/2020, 11:15 Quote Post

Przepraszam, ale przecież w Mątwach król jest marionetką bez żadnej władzy, a ustrój republikański ma się lepiej niż kiedykolwiek. Podstawowy wniosek z wątku jest taki, że z perspektywy konsekwentnego antyliberała oraz integralnego konserwatysty, Polska co najmniej od roku 1569 (a być może od roku 1505) była wehikułem szkodliwych, protoliberalnych idei, których w żaden sposób nie można było zwalczyć i usunąć z ustroju państwa, ponieważ nawet projekty jego naprawy poszerzały, a nie ograniczały zakres wolności i praw, a więc jej upadek był pewnego rodzaju błogosławieństwem, który ocalił znaczną część Europy Środkowej od degeneracji.
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/01/2020, 11:18 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 27/01/2020, 12:15)
Przepraszam, ale przecież w Mątwach król jest marionetką bez żadnej władzy, a ustrój republikański ma się lepiej niż kiedykolwiek. Podstawowy wniosek z wątku jest taki, że z perspektywy konsekwentnego antyliberała oraz integralnego konserwatysty, Polska co najmniej od roku 1569 (a być może od roku 1505) była wehikułem szkodliwych, protoliberalnych idei, których w żaden sposób nie można było zwalczyć i usunąć z ustroju państwa, ponieważ nawet projekty jego naprawy poszerzały, a nie ograniczały zakres wolności i praw, a więc jej upadek był pewnego rodzaju błogosławieństwem, który ocalił znaczną część Europy Środkowej od degeneracji.
*



To jest relacja Kolegi na co dzień bytującego w alternatywnej rzeczywistości, w której państwo jest tym lepsze, im więcej ścina i konfiskuje (przy okazji rabując i gwałcąc, wszak "nie zawiążesz pyska wołu młócącemu...").
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 27/01/2020, 11:27 Quote Post


Każdy wątek alternatywny odlatuje w kosmos. Tak, jak w kosmos w niektórych momentach odleciała historia prawdziwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/01/2020, 11:51 Quote Post

Ależ ja wcale nie twierdzę, że szlachta (i to CAŁA) była li i jedynie "świadoma, honorowa i patriotyczna"! To jest paręset tysięcy ludzi. Bardzo różnych. Co więcej - nic, ale to nic nie przeszkadza temu, aby jeden i ten sam człowiek był JEDNOCZEŚNIE: skorumpowany, interesowny, podatny na manipulację - i honorowy, patriotyczny, skłonny do poświęceń. Wszystko zależy od skali.

Vivente rege w 1666 roku to prowokacja gorsza od "równouprawnienia dysydentów" w 1767 roku. W 1768 roku - 100 lat korupcji, ciemnoty i klęsk później - szlachta nie zniosła rosyjskiej prowokacji i walczyła przez cztery długie lata nim została ostatecznie pokonana przez obce wojska, górujące nad nią znacznie poziomem wyszkolenia, uzbrojenia i taktyki.

Przy tym - jest to prowokacja najzupełniej NIEPOTRZEBNA. Jan Kazimierz mógł spokojnie dogadać ze szlachtą taki pakiet reform, jaki w "mątewskim" wątku się pojawia - a potem sobie abdykować, skoro mu się znudziło. Upór przy wskazaniu osoby następnego króla nie miał krzty sensu.

Skuteczne przeprowadzenie reform ratujących RON było możliwe praktycznie na każdym etapie - aż po feralny rok 1792. Tylko za każdym razem wymagało to nieco wyczucia. Zarówno nastrojów i opinii narodu politycznego - jak i sytuacji międzynarodowej. Tego wyczucia reformatorom regularnie brakowało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 27/01/2020, 13:10 Quote Post

QUOTE
Każdy wątek alternatywny odlatuje w kosmos. Tak, jak w kosmos w niektórych momentach odleciała historia prawdziwa.

Słusznie prawisz, jest jednak różnica między odleceniem na orbitę, a całkowitym opuszczeniem układu, o galaktyce nie wspominając.
Jeśli chodzi o odlot historii faktycznej i jak to się ma do naszej historii kontrfaktycznej to już ładnych parę lat temu jkobus bodajże w Domu Jagiellońskim, że historią w dużej mierze rządzi przypadek i jakkolwiek nieprawdopodobny byłby możliwy przebieg wydarzeń to trzeba go rozważyć, i stąd właśnie wzięła się randomizacja.
I tu przechodzimy do pewnego, moim zdaniem dużego, mankamentu Mątw/Mątew(?), czyli sposobu prowadzenia wątku przez orkana i Duncana. Otóż zdecydowana większość wydarzeń ATL jest ustalana przez nich poza samym wątkiem i jedynie prezentowana w postaci faktów dokonanych. Jeśli pojawia się jakaś kwestia do ustalenia to ustalana jest między dwoma autorami bez udziału innych użytkowników forum. O ile sama koncepcja istnienia 1-3 głównych autorów, którzy przyklepują ustalenia jest ok, to jednak taki sposób prowadzenia dyskusji ogranicza wpływ innych zainteresowanych, a tym samym z ogólnej dyskusji wątek jest sprowadzany do prezentowania jednej wizji, która nie może być kontestowana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
czlowiekdemolka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 680
Nr użytkownika: 102.393

Mariusz T
Zawód: kierownik
 
 
post 27/01/2020, 13:44 Quote Post

Ciekawy wniosek kolego rapahandock bo z moich obserwacji wynika że ok 80 % wątku to próby kontestowania założeń autorów. Regularnie przez nich na ogół obalane.

Ten post był edytowany przez czlowiekdemolka: 27/01/2020, 13:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 27/01/2020, 13:50 Quote Post

Które zdychają w większości w wyniku pyskówek i kontestowania danego wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 27/01/2020, 13:56 Quote Post

Chodziło mi o to, że wątek jest prowadzony na zasadzie "Stało się to i to, i tyle z dyskusji" zamiast "może się stać to i to, czy ktoś uważa inaczej?". Także jakakolwiek próba dyskutowania zostanie uznana za pyskówkę.

QUOTE
Które zdychają w większości w wyniku pyskówek i kontestowania danego wątku.

Jeśli chodzi o przełożenie na całość dyskusji na forum to bardzo dobre stwierdzenia. Dlatego też uważam, że istnienie głównego architekta danego wątku, który podejmuje decyzje i pcha wątek dalej jest dobre. Trzeba tylko pilnować, żeby dyskusja się odbyła przed podjęciem i zaprezentowaniem decyzji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/01/2020, 14:15 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 27/01/2020, 11:18)
QUOTE(xxxxf @ 27/01/2020, 12:15)
Przepraszam, ale przecież w Mątwach król jest marionetką bez żadnej władzy, a ustrój republikański ma się lepiej niż kiedykolwiek. Podstawowy wniosek z wątku jest taki, że z perspektywy konsekwentnego antyliberała oraz integralnego konserwatysty, Polska co najmniej od roku 1569 (a być może od roku 1505) była wehikułem szkodliwych, protoliberalnych idei, których w żaden sposób nie można było zwalczyć i usunąć z ustroju państwa, ponieważ nawet projekty jego naprawy poszerzały, a nie ograniczały zakres wolności i praw, a więc jej upadek był pewnego rodzaju błogosławieństwem, który ocalił znaczną część Europy Środkowej od degeneracji.
*



To jest relacja Kolegi na co dzień bytującego w alternatywnej rzeczywistości, w której państwo jest tym lepsze, im więcej ścina i konfiskuje (przy okazji rabując i gwałcąc, wszak "nie zawiążesz pyska wołu młócącemu...").
*

Cóż, nie każdy musi być zażartym optymistą antropologicznym, który uważa że im więcej ludzi ma udział w władzy tym lepiej.... Jeżeli dla Kolegi nie zgadzanie się z nim to alternatywna rzeczywistość....
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/01/2020, 14:16 Quote Post

QUOTE(czlowiekdemolka @ 27/01/2020, 13:44)
Ciekawy wniosek kolego rapahandock bo z moich obserwacji wynika że ok 80 % wątku to próby kontestowania założeń autorów. Regularnie przez nich na ogół obalane.
*




No właśnie. Uwagi użytkowników rzadko kiedy brane pod uwagę, ponieważ autorzy konsekwentnie dążą do wcześniej obranego przez siebie celu.

Jeśli o mnie chodzi, dla mnie ten wątek przestał być prawdopodobny po wydarzeniach w paru punktach. Chodzi przede wszystkim o przesunięcie 20 lat wstecz samowolnej podróży elektora brandenburskiego do Prus, co było w tym wątku przyczyną do odebrania mu tej ziemi. Drugi punkt to zmiana mentalności szlachty (OTL Potop szlachty raczej niewiele nauczył - i nie chodzi o niechęć do reform, ale o stosunek do państw trzecich), trzecim zaś była zmiana charakteru samego Henryka Kondeusza i jego syna. Przy czym te dwie ostatnie zmiany trącą złamaniem regulaminu, ponieważ obydwaj Kondeusze to osoby żyjące OTL w chwili zaistnienia PODu. Przy czym Henryk posiada już ukształtowany charakter i korona nie powinna go zmienić.

Poza tym moje zastrzeżenia zgłaszałam w samym wątku, nie widzę powodu ich powtarzać.

Ogólnie uważam, że wprowadzenie na tron polski jakiejkolwiek dynastii po Janie Kazimierzu mogło się przysłużyć RON niezależnie od charakteru władców. Chodzi o zapewnienie ciągłości dynastycznej królów. Tak więc mimo wątpliwości co do przebiegu samego wątku uważam, że jednak pokonanie buntowników, wprowadzenie Kondeuszy na tron i reformy Prażmowskiego mogły poprawić naszą sytuację w XVII wieku i oddalić widmo upadku państwa. Możecie mnie nazwać deterministką, ale skoro już w początku XVIII wieku próbowano rozebrać monarchie habsburską tylko z powodu braku męskiego potomka cesarza, tym bardziej taki los czekałby państwo osłabione i pozbawione jakiejkolwiek dynastii królewskiej na tronie.

QUOTE
Dlatego też uważam, że istnienie głównego architekta danego wątku, który podejmuje decyzje i pcha wątek dalej jest dobre. Trzeba tylko pilnować, żeby dyskusja się odbyła przed podjęciem i zaprezentowaniem decyzji.


Liczyłeś, ile stron wątku zajęły dyskusje orkana i Duncana tylko ze mną? Więc pomnóż to jeszcze razy liczbę kolejnych użytkowników upierających się przy swoim zdaniu...w pełni ich rozumiem. I mówiac szczerze zauważam, że wątek prowadzony "bezdyskusyjnie" znajduje spore zainteresowanie wśród forumowiczów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej