Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
77 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludwik Andegaweński bezdzietny
     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 14/12/2019, 11:38 Quote Post

O potomstwie Ludwika wiele już było tematów na HA, porozmawiajmy więc może o braku owego potomstwa. Małżeństwo Ludwika i Elżbiety Bośniaczki było bezdzietne przez 17 lat, powiedzmy, że takie już pozostaje, córki Ludwika nigdy się nie rodzą. Jakie będą skutki? Spadkobierczynią Ludwika pozostanie bratanica, Elżbieta Sławońska. W OTL planowano ją wydać za Wacława Luksemburczyka zanim narodziły się jej kuzynki, skoro córek Ludwika nie ma to plany nie ulegną zmianie. Elżbieta Sławońska zmarła jednak jeszcze przed Ludwikiem a Wacław prawdopodobnie był bezpłodny, jak wielu Luksemburgów z tego pokolenia. Potomkowie Karola Roberta skończą się więc definitywnie na Ludwiku. Na Węgrzech sprawa sukcesji jest raczej oczywista-jedynymi Andegawenami pozostają Andegawenowie z Durazzo. Karol Neapolitański powinien objąć Tron bez większych problemów. A co z Polską? Nie ma dziedziczki, którą możnaby wydać za mąż zgodnie z wolą możnych. Na Jagiełłę nie ma więc miejsca. Pozostaje Siemowit IV, jako przedstawiciel Piastów, oraz Zygmunt Luksemburski, prawnuk Kazimierza Wielkiego, który w ATL nie ma czego szukać na Węgrzech.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/12/2019, 11:41 Quote Post

Jeżeli nie ma Andegawenek to pierwszeństwo nad Siemowitem ma jego brat, Janusz. Wcale nie jest też pewne, że Ludwik wyda Elżbietę Sławońską za Wacława. W OTL za Zygmunta dziedziczki nie wydał, dopiero śmierć Katarzyny (której Ludwik nie planował) uczyniła Marię dziedziczką, a i tak Ludwik kombinował z Francuzami. Ludwik zawsze może wydać Karola (którego przecież planował uczynić swoim następcą i widziałby go chętniej niż Elżbietę Sławońską) za Annę Kazimierzównę i w ten sposób zapewnić mu dziedzictwo tronu polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 14/12/2019, 11:50 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 14/12/2019, 11:41)
Jeżeli nie ma Andegawenek to pierwszeństwo nad Siemowitem ma jego brat, Janusz. Wcale nie jest też pewne, że Ludwik wyda Elżbietę Sławońską za Wacława. W OTL za Zygmunta dziedziczki nie wydał, dopiero śmierć Katarzyny (której Ludwik nie planował) uczyniła Marię dziedziczką, a i tak Ludwik kombinował z Francuzami. Ludwik zawsze może wydać Karola (którego przecież planował uczynić swoim następcą i widziałby go chętniej niż Elżbietę Sławońską) za Annę Kazimierzównę i w ten sposób zapewnić mu dziedzictwo tronu polskiego.
*


Tyle, że Karol z Durazzo był już żonaty zanim urodziły się córki Ludwika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/12/2019, 12:17 Quote Post

To w takim razie Władysław z Durazzo pójdzie za Annę, wiekowo nawet i lepiej. Polakom to w sumie by pasowało, bo to Władysław formalnie byłby ich królem pod regencją ojca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 14/12/2019, 12:26 Quote Post

Władysław miał 5 lat w 1382 roku a od Anny był 11 lat młodszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/12/2019, 13:37 Quote Post

Ja obstawiłabym, że w tej ATL Elżbieta Slawońska wcale się zamążpójścia nie doczeka. Do 1370 raczej historia się nie zmieni.

Wacław Luksemburczyk ożenił się po raz pierwszy już w 1370 roku, więc to nie ulegnie zmianie. Elżbieta była starsza od Zygmunta o 16 lat, więc nie wiem, czy ktoś wpadnie na pomysł wyswatania takiej pary. Natomiast może dojść do skutku ślub Anny Kazimierzówny z Zygmuntem Luksemburskim. Wojna między Karolem a Ludwikiem wybuchnie jak OTL, papież zechce pogodzić skłóconych monarchów właśnie małżeństwem między rodzinami, a w 1372 roku to właśnie córki Kazimierza są najbliższymi krewnymi Ludwika. Owszem, z zastrzeżeniem, że koronę polską odziedziczy syn Ludwika. Najwcześniej w 1376 roku Ludwik zrozumie, że nie zostawi następców.
Ludwik może usynowić Karola, co jego zdaniem będzie miało zapewnić temuż koronę polską. Zresztą może i wydać przywilej koszycki (z inną datą), w którym szlachta polska przyjmie Karola za swojego pana.

Co daje niezły kociołek po śmierci Ludwika...

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 14/12/2019, 13:45 Quote Post

Pogubiłem się w tym. Za kogo Ludwik ma wydać Kazimierzównę? Przecież nie za Karola z Durazzo, który w momencie PODu jest już żonaty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/12/2019, 14:03 Quote Post

Za Zygmunta Luksemburczyka miałby wydać córkę Kazimierza. OTL wydał swoją córkę Marię. Tutaj nie ma nikogo innego, a papież będzie naciskał na umocnienie pokoju między swoimi najżarliwszymi stronnikami. Ludwik nie musi mieć nic przeciwko, ponieważ w Polsce kobiety tronu nie dziedziczą, sukcesję andegaweńską gwarantuje dodatkowo Ruś Czerwona (marchewka dla panów małopolskich), usynowienie Karola i (zawarty być może już wcześniej niż OTL) układ z polską szlachtą.

Owszem, może wydać za Zygmunta młodszą z Kazimierzówien...poza tym nie mam za bardzo pomysłu, w jaki sposób miałoby dojść do rozładowania konfliktu między Węgrami a Czechami, spowodowanym poparciem przez Kaźka (kandydata na tron polski po Ludwiku) cesarza w jego wojnie o Brandenburgię przeciwko Wittelsbachom, popieranym przez Ludwika Andegaweńskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/12/2019, 14:33 Quote Post

Dopóki Kaźko żyje to on dziedziczy koronę polską po Ludwiku. Zapomnieliśmy o tym. Ludwik raczej nie chciałby ograbiać krewnego z dziedzictwa, skoro sam nie spodziewa się potomków. Karolowi (zgodnie z prawem) przypadną potężne i bogate Węgry, a to co dostanie Kaźko to i tak mało warta kupa piasku. Dodatkowo pozbawiona raczej Rusi Czerwonej. Zmiana pojawi się w momencie śmierci Kaźka podczas walk z Białym. Dopiero po jego śmierci Ludwik może myśleć o wprowadzeniu Karola na stolec krakowski. Z tym, że Łokietkówna może próbować namówić syna po śmierci Kaźka do ożenienia Elżbiety Sławońskiej z Januszem/Siemowitem i powierzenia im przynajmniej chociaż tronu polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 14/12/2019, 15:06 Quote Post

W chwili śmierci Kaźka Elżbieta Sławońska mogła już nie żyć (zmarła przed 1380, nie wiado dokładnie kiedy). Dziedziczkami tronu polskiego powinny zostać córki Jadwigi Żagańskiej. W ATL nie są potencjalną konkurencją dla córek Ludwika, więc andegaweński kuzyn nie będzie się obawiał ich roszczeń do tronu jak w OTL i może im znaleźć mężów z wyższej półki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/12/2019, 15:43 Quote Post

Jeżeli patrzymy legalistycznie to trzeba rozstrzygnąć między córkami Jadwigi Żagańskiej, a Zygmuntem Luksemburskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/12/2019, 16:19 Quote Post

Patrząc legalistycznie córki Kazimierza nie miały praw do tronu polskiego. Ani Kaźko. Ani tym bardziej Zygmunt Luksemburski. O ile pamiętam, rozstrzygnęłam tę kwestię w sporze z xxxxf.

Jeśli Ludwik usynowi Karola Durazzo, staje się on jak najbardziej prawowitym dziedzicem tronu polskiego po Ludwiku. Natomiast pamiętajcie, że Ludwik wykluczył z dziedziczenia tronu polskiego innych Andegawenów niż potomków Elżbiety Łokietkówny na żądanie polskie i skoro obszedł polski zakaz dziedziczenia przez kobiety, to swoje zobowiązanie również będzie chciał obejść.

Nie uwzględniam tutaj opinii Polaków uważających za dziedzica Kaźka lub Władysława Białego i po nich Siemowita.

Ludwik (czy po śmierci Ludwika sam Karol) może udobruchać Siemowita obietnicą ślubu tegoż z Joanną Andegaweńską, córką Karola, oraz stanowiskiem namiestnika królewskiego w Polsce na czas nieobecności samego Karola.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/12/2019, 18:00 Quote Post

Kaźko miał, bo usynowił go Kazimierz. I w wiadomym wątku udowodniłem ci również, że bezpotomny Ludwik nie miałby powodów krzywdować Kaźka zabierając mu tron polski. Przecież to i tak kupa piasku praktycznie bez znaczenia, a Karol dostanie większą część dziedzictwa, która jest przy okazji tą lepszą. Córki Kazimierza miały ich i nie miały, ich status prawny był niedookreślony. Jeżeli Kaźko zostałby uznany oficjalnie za następcę tronu polskiego to praw formalnych nabyłby Zygmunt.

No właśnie, wykluczył na żądanie Polaków. Będzie więc wiedział, że powierzanie piasku Karolowi nie spotka się z ciepłym przyjęciem, więc dopóki Kaźko żyje, Ludwik będzie widział w nim swojego dziedzica na piasku. Problem zacznie się, gdy Kaźko umrze bezpotomnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/12/2019, 18:27 Quote Post

QUOTE
Problem zacznie się, gdy Kaźko umrze bezpotomnie.


No właśnie. Wtedy Ludwik zechce usadowić w "piasku" (nadal nie wiem, dlaczego tak nazywasz obiekt walki wielu wybitnych monarchów) właśnie Karola.

QUOTE
Kaźko miał, bo usynowił go Kazimierz.


Nie chcę wracać do tamtej dyskusji, ale gdyby Kazimierz usynowił wnuka, to ten byłby następcą Kazimierza - jako jego prawny syn.

QUOTE
Jeżeli Kaźko zostałby uznany oficjalnie za następcę tronu polskiego to praw formalnych nabyłby Zygmunt.


Jednak Kaźko nigdy oficjalnie następca tronu uznany nie został. I Ludwik tego również nie uczyni, ponieważ on będzie czekał na własnego syna. A do tego czasu Kaźko umrze.
QUOTE
Problem zacznie się, gdy Kaźko umrze bezpotomnie.


No właśnie. Wtedy Ludwik zechce usadowić w "piasku" (nadal nie wiem, dlaczego tak nazywasz obiekt walki wielu wybitnych monarchów) właśnie Karola.

QUOTE
Kaźko miał, bo usynowił go Kazimierz.


Nie chcę wracać do tamtej dyskusji, ale gdyby Kazimierz usynowił wnuka, to ten byłby następcą Kazimierza - jako jego prawny syn.

QUOTE
Jeżeli Kaźko zostałby uznany oficjalnie za następcę tronu polskiego to praw formalnych nabyłby Zygmunt.


Jednak Kaźko nigdy oficjalnie następca tronu uznany nie został. I Ludwik tego również nie uczyni, ponieważ on będzie czekał na własnego syna. A do tego czasu Kaźko umrze.

QUOTE
I w wiadomym wątku udowodniłem ci również, że bezpotomny Ludwik nie miałby powodów krzywdować Kaźka zabierając mu tron polski.


Jednak obydwoje nie pomyśleliśmy o jednej rzeczy - Kaźko nie miał dzieci w ogóle, a Karol Durazzo miał. Ludwik może również się obawiać, że po bezpotomnej śmierci Kaźka tron polski obejmą Luksemburgowie i otoczą w ten sposób Węgry.

QUOTE
I w wiadomym wątku udowodniłem ci również, że bezpotomny Ludwik nie miałby powodów krzywdować Kaźka zabierając mu tron polski.


Jednak obydwoje nie pomyśleliśmy o jednej rzeczy - Kaźko nie miał dzieci w ogóle, a Karol Durazzo miał. I Ludwik może patrzeć na sprawę następstwa pod tym kątem. Poza tym jeśli usynowi Karola, ten będzie miał prawo do wszystkich tronów posiadanych przez swojego ojca.

Tę sprawę możemy jednak powierzyć losowi.

QUOTE
Córki Kazimierza miały ich i nie miały, ich status prawny był niedookreślony.


Mimo że zostały uznane za dzieci prawowite, to bez prawa do sukcesji, a ich matka nigdy nie została przez papieża uznana za legalną żonę Kazimierza. Nie miały żadnych praw. Nawet sam Kazimierz nie uznawał praw swoich córek do tronu. Nie bądźmy lepsi od ich ojca smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/12/2019, 19:00 Quote Post

Wtedy tak. Ale nie wcześniej. I jacyż to wybitni monarchowie o ten piasek walczyli? Ludwik, któremu matka głupot do głowy nakładła? Karol IV, któremu potrzebne toto było w ramach budowania imperium nadodrzańskiego? Czy może rozpaczliwie próbujący wyrwać się z okrążenia Jagiełło? Ludwik zmarnował tylko na ten piasek swoje siły. Karol nic nie zyskał. Jagiełło na początku zyskał dużo, ale potem przez pecha i własne, głupie decyzje (ślub z Granowską) stracił ogromnie. I co niby takiego ten wcale-nie -piasek mógł?

A w testamencie Kazimierza co było?

Będzie wiedział, że nie będzie go miał. Skoro w OTL już zaczął się niepokoić o własne bezdzietne zejście przed narodzeniem Katarzyny. I wyznaczy Kaźka na swojego następcę w piasku.

Może zawsze zastrzec, że w przypadku bezpotomnej śmierci Kaźka nominacja następcy tronu wraca do niego/nowego króla Węgier. Poza tym, skąd miałby wiedzieć, że Kaźko się dzieci nie doczeka? Choć w sumie Bośniaczka mogłaby go przekonać do wyznaczenia Białego swoim następcą na piaskowym tronie.

To tak nie działało. To wyłączenie z sukcesji to czysto teoretyczne było. W podobny sposób Henryk IV angielski wyłączył potomków swojego przyrodniego brata z sukcesji, a potem jakiś taki Henryk Tudor (legitymujący się pochodzeniem z Beaufortów) zasiadł na angielskim tronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

77 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej