Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Pobożny Zbigniew Oleśnicki, reforma dyscyplinarna Kościoła w Polsce
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/12/2019, 17:39 Quote Post

Tak. Po proszę o szczegółowy rozkład dat i wydarzeń w tym wypadku.

QUOTE
Związek z pobożnością Oleśnickiego jest oczywisty: w ten sposób przyczynia się do zbawienia dusz. Wytrącając przy okazji husytom z ust argument o "obojętności Kościoła na los prostych ludzi i pogan".


Nadal nie widzę związku. W jaki sposób osiedlenie na ziemiach pustych i zagrożonych najazdami tatarskimi ma poprawić los prostych ludzi? Chyba że pomaga szybciej dostać się do nieba.

QUOTE
Za to na pewno sprzeciwi się pomysłowi przyjmowania korony czeskiej z rąk husytów. Sprzeciwi się też wojnie z Zakonem. Dokładnie jak OTL.


Ciekawe, w jaki sposób ma się tej koronacji czeskiej sprzeciwić, skoro wtedy jeszcze był "nikim", zaś co do ostatniej wojny z Zakonem za życia Jagiełły - wiem, że bardzo Ciebie rozczaruję, ale tę akurat Zakon wypowiedział Polsce w ramach sojuszu ze Świdrygiełłą. Bardziej antyhusycka niż OTL akcja Oleśnickiego w sytuacji, kiedy kraj był rozwścieczony po najeździe krzyżackim...jedyny skutek to ten, że Polacy będą musieli bez husyckiego wsparcia ruszać na ziemie zakonne. Co spowoduje mniejsze straty krzyżackie, co może wojnę przedłużyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 13/12/2019, 17:40 Quote Post

Przyjmijmy, że sprawy do śmierci Jagiełły toczą się jak OTL, poza oczywiście propozycjami husytów, którzy moim zdaniem nawet się z propozycjami korony dla Jagiełły lub Witolda nie pojawią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 18:01 Quote Post

W ogóle nie widzę powodu, aby w tym momencie zajmować się kolonizacyjną stroną akcji. Kolonizacja nijak nie jest tu celem, tylko środkiem do celu. Celem jest zbawienie dusz miejscowych: Rusinów i Litwinów, wciąż gremialnie tkwiących w pogaństwie (skoro Bobola, 200 lat później, znajdzie na Wołyniu i Polesiu dziesiątki tysięcy pogan, którzy nigdy ani w kościele, ani w cerkwi nie byli - to jak to musiało wyglądać wcześniej..?).

Ponieważ ludzie ci są zbyt biedni, aby utrzymać jakąkolwiek organizację kościelną, a nie można przecież misji bez końca utrzymywać tylko z datków płynących z Polski, to logicznym, naturalnym i koniecznym krokiem - który Kościół praktykował na przestrzeni dziejów wielokrotnie i systematycznie - jest dodanie do akcji misyjnej także elementu ekonomicznego. Tak, żeby po pewnym czasie (proponuję 30 lat, ale to tylko średnia, bo może być różnie) każdy z nowo założonych kościołów miał już niewielkie beneficjum, wystarczające przynajmniej na jego codzienne utrzymanie: od kilku do kilkunastu poddanych, folwarczek, jakieś zakłady (młyn, karczma) i prawo do jarmarku przynajmniej raz do roku.

W chwili śmierci Oleśnickiego zapewne jeszcze żaden z tych mająteczków nie będzie w pełni samowystarczalny, a i liczba kościołów sięgających dachu nie przekroczy kilku. Tak że - nie ma w ogóle o czym mówić. Na razie.

Edit: czy rzeczywiście wypadki do śmierci Jagiełły potoczą się jak OTL - nie wiem. Trzeba to przedyskutować.

Jeśli tak, to oczywiście przed śmiercią, Oleśnicki zdąży się jeszcze pokłócić z Kazimierzem Jagiellończykiem. Pytanie - czy będzie miał do tego okazję..? OTL sprzeciwiał się wyprawie Kazimierza po tron czeski - i sprzeciwiał się popieraniu Związku Pruskiego. I o to mi chodziło na poprzedniej stronie.

Ten post był edytowany przez jkobus: 13/12/2019, 18:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/12/2019, 18:12 Quote Post

Już sam brak tej propozycji zmienia dużo w historii. Przy czym - dlaczego miałaby się nie pojawić? Obecność Zbigniewa na dworze królewskim nic nie zmieniła w tym względzie.
Przypominam, że przyjęcie tej korony to była forma nacisku na Zygmunta Luksemburskiego - swoisty rewanż za jego poparcie dla Zakonu. Bez tej propozycji czy przy jej odrzuceniu całkowitym mamy mus wyruszenia na krucjatę przeciwko husytom i prawdopodobnie ślub z wdową po Wacławie Luksemburskim.

Mniej zaangażowany politycznie Oleśnicki będzie skuteczniej realizował postanowienia edyktu wieluńskiego z 1424 roku, kto wie, czy nie czekają Polski jakieś niepokoje społeczne.

QUOTE
Ponieważ ludzie ci są zbyt biedni, aby utrzymać jakąkolwiek organizację kościelną, a nie można przecież misji bez końca utrzymywać tylko z datków płynących z Polski, to logicznym, naturalnym i koniecznym krokiem - który Kościół praktykował na przestrzeni dziejów wielokrotnie i systematycznie - jest dodanie do akcji misyjnej także elementu ekonomicznego


Tylko dlaczego Kijów, a nie Litwa właściwa? I przede wszystkim polski - po śmierci Witolda i wojnie z Litwą - Wołyń (skoro już o nim wspomniałeś)?

Po drugie - skoro rozdział pieniędzy następuje rękami biskupa kijowskiego - to chyba akurat ważne, kto nim jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 13/12/2019, 18:21 Quote Post

Pytanie na ile ewentualny ślub Jagiełły z wdową po Wacławie był blefem ze strony Luksemburczyka. Natomiast udział Polaków w krucjacie przy takim Oleśnickim jest pewny. Pytanie jak bardzo nasze rycerstwo dostanie w cztery literki i co z tego wyniknie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 18:30 Quote Post

Ja o Rzymie - Ty o Krymie.

1. W ogóle nic nie pisałem o wypadkach poprzedzających biskupi ingres Oleśnickiego - bo, jak słusznie zauważyłaś, do tego momentu był "nikim", więc na to, czy Witold, albo Zygmunt Kiejstutowicz wybierał się do Pragi i co tam robił - nie mógł mieć wpływu. Przynajmniej takiego, o którym warto wspominać. Bo pewnie kręcił się po królewskiej kancelarii i swoje zdanie miał.

2. W ramach wielowątkowej i wielowymiarowej działalności, o której pisałem, Oleśnicki (co i OTL robił - tylko OTL to był margines, ATL pasja!) zwalcza husytyzm słowem i PRZYKŁADEM. Dając osobisty przykład prawdziwie chrześcijańskiego życia, wymagając tego od swoich księży - oraz, wspierając i krzewiąc różne formy samopomocy wśród wiernych. Powinno mu to dać spory kapitał miłości prostego ludu. Skąd zatem "niepokoje społeczne"?

3. Wołyń to tylko przykład. Może być i Litwa właściwa - z tym że, siłą rzeczy, misje powinny trafiać w pierwszej kolejności do najbiedniejszych regionów Wielkiego Księstwa, a Litwa właściwa najbiedniejsza nie jest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/12/2019, 18:58 Quote Post

QUOTE
Wołyń to tylko przykład. Może być i Litwa właściwa - z tym że, siłą rzeczy, misje powinny trafiać w pierwszej kolejności do najbiedniejszych regionów Wielkiego Księstwa, a Litwa właściwa najbiedniejsza nie jest.


Kijowszczyzna też nie jest najbiedniejsza.

QUOTE
W ramach wielowątkowej i wielowymiarowej działalności, o której pisałem, Oleśnicki (co i OTL robił - tylko OTL to był margines, ATL pasja!) zwalcza husytyzm słowem i PRZYKŁADEM.


Więc dlaczego zbywasz tę sprawę?

QUOTE
Dając osobisty przykład prawdziwie chrześcijańskiego życia, wymagając tego od swoich księży - oraz, wspierając i krzewiąc różne formy samopomocy wśród wiernych.


Taki przykład to tylko w miejscach najbardziej widocznych, nie na Kijowszczyźnie.

QUOTE
Skąd zatem "niepokoje społeczne"?


Nie chodziło mi o prosty lud, a o sprzyjająca husytom szlachtę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 19:02 Quote Post

Kijowszczyzna to bida z nędzą właściwie do dziś! Kijów w XV wieku to miasteczko raptem kilkutysięczne. Co z tego, że ziemia żyzna - skoro pusta..?

Zbywam, bo mnie to nie interesuje i nie uważam, aby mogło mieć jakieś bardziej dalekosiężne konsekwencje.

Kijowszczyzna nie ma z tym nic wspólnego.

Szlachcie upust krwi może tylko pomóc...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/12/2019, 20:06 Quote Post

Jak Kijowszczyzna nie ma z tym nic wspólnego, skoro właśnie tam zamierzasz kierować polskie osadnictwo?

Gdy własnie przeczytałam to, co mam na komie ściągnięte o tamtej epoce i tam twierdzą, że na tamtą chwilę rozwój katolickiej archidiecezji kijowskiej nie był możliwy z powodu braku osadnictwa katolickiego. Tam nie było jak zakłądać diecezji, ponieważ nie było wiernych. Na terenach zamieszkałych przez prawosławną większość nie istniała potrzeba osadnictwa katolickiego, ponieważ ciężar utrzymania kościoła katolickiego na tamtych terenach ponosili jego prawosłąwni poddani tongue.gif

wyjściem byłoby, gdyby Jagiełło wyłączał prawosławnych z obowiązku utrzymania duchownych katolickich, ale ten monarcha był wyjątkowo demokratyczny pod tym względem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/12/2019, 10:54 Quote Post

Dobra. Poddaję się. Koniec tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 14/12/2019, 12:58 Quote Post

Koleżanka umie wyważyć otwarte drzwi😁😁😁
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/12/2019, 13:19 Quote Post

Nic dziwnego, skoro kolega jkobus modyfikuje charakter głównego architekta polityki polskiej pierwszych Jagiellonów i uważa, że należy zbyć jedną z najważniejszych kwestii politycznych i religijnych XV stulecia, na którą właśnie bardziej pobożny Oleśnicki może mieć wpływ. Nie wspominając o przebiegu tej polityki za końcówki panowania Władysława Jagiełły, który mniejsza aktywność polityczna Oleśnickiego w owym czasie mogła zmienić. Ponieważ mniejsze zainteresowanie Oleśnickiego polityką oznacza większy wpływ Witolda na działania Jagiełły. A to może zmienić te działania w latach 1423 - 1430 znacznie.

Ale kolegę jkobusa najwyraźniej interesuje tylko zagadnienie wcześniejszej kolonizacji Kijowszczyzny przez Polaków i nie rozumie, że w końcówce panowania Jagiełły taka akcja była niemożliwa, ponieważ Polska skupiała swe siły na kolonizowaniu (i integracji) Rusi Czerwonej, Podola i Wołynia (a przez osadnictwo mazowieckie również Podlasia). Kolonizacja polska Kijowszczyzny robiłaby dobrze jedynie Litwie, a tym akurat nikt w Koronie nie był zainteresowany. Na Litwie zresztą również smile.gif

QUOTE
Koleżanka umie wyważyć otwarte drzwi


Daruj sobie na przyszłość takie uwagi. Podwójnie są niezgodne z regulaminem tego forum.

Temat zamykam.

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej