Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Pobożny Zbigniew Oleśnicki, reforma dyscyplinarna Kościoła w Polsce
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 13:51 Quote Post

Nie ma żadnego znaczenia, czy Oleśnicki będzie sekretarzem, czy kapelanem. To była wyjątkowa sprytna bestia - karierę tak, czy inaczej zrobi.

Nie ma też najmniejszego znaczenia, czy będzie biskupem krakowskim, arcybiskupem gnieźnieńskim czy arcybiskupem lwowskim. Z jego charyzmą - i tak będzie walczył o przywództwo nad całym Kościołem polskim. Czy będzie miał do tego formalne podstawy, czy nie. Skoro OTL mu się udało - dlaczego ATL ma być inaczej?

Inteligencja i charyzma Oleśnickiego dają podstawy do przypuszczeń, że może mu się udać tam, gdzie nikomu innemu w jego epoce się nie udało. Następny tak wybitny biskup to będzie dopiero Hozjusz - w następnym stuleciu.

Nie jest istotne, kto będzie na miejscu zarządzał akcją ewangelizacyjno - kolonizacyjną na Rusi. Ktokolwiek to będzie - ma już tylko czysto wykonawczą rolę. Prawdziwym wyzwaniem jest zapewnienie trwałych źródeł pieniędzy i ludzi - a tego można dokonać tylko w Gnieźnie lub w Krakowie, a nie we Lwowie. Na pewno nie w Kijowie!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/12/2019, 14:19 Quote Post

OTL udało mu sie to połowicznie.

A takie małe pytanko - skąd Oleśnicki weźmie ludzi do kolonizacji należącej do Litwy Kijowszczyzny?

Przy czym najważniejsza dla jego czasów była herezja husycka i jej zwalczaniu powinien się poświęcić. Co oznacza konflikt z Jagiełłą jeszcze ostrzejszy niż OTL.

Podziwiam entuzjazm smile.gif niemniej tutaj jest dział historii alternatywnej i pewne procesy wypadałoby mocniej uzasadnić niż w zabawach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 14:28 Quote Post

Toteż Oleśnicki koncentruje się na problemie husyckim. Nie popadając bynajmniej w konflikt z Jagiełłą większy niż OTL - bo byłoby to zwyczajnie głupie i niecelowe, a zatem człowiek inteligentny tak nie postąpi. Nie piszę o tym, bo raz, że poza reformą dyscyplinarną Kościoła nie dzieje się nic, co by się nie działo OTL, a dwa - jest to sprawa doraźna, która nikogo nie będzie obchodziła w dłuższej perspektywie. Jedyne co nam po tym zostanie, to ów hipotetyczny zbiór kazań autorstwa samego kardynała.

Ewangelizacja Rusi to zjawisko marginalne, dla współczesnych w zasadzie niemożliwe do dostrzeżenia. Angażuje w porywach do kilkuset ludzi, w tym kilku księży i nie więcej niż kilkudziesięciu osadników co roku.

Efekty będzie widać po 100 latach. Najwcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/12/2019, 14:42 Quote Post

To jednak jest nieścisłość. Oleśnickiego jako człowieka pobożnego nie będzie interesować kolonizacja obcego państwa, pozostającego w okresie jego działalności głównie państwem wobec Polski (delikatnie pisząc) niezbyt przyjaznym. Jak widzisz tę kolonizację w czasie wojny polsko-litewskiej z lat 1430 - 1432? A potem w trakcie wojny domowej na samej Litwie? Czy jak to będzie wyglądać w 1440 roku, po wyniesieniu Kazimierza? Oleśnicki miał wpływ na kościół w Polsce, nie na Litwie.
Mam nadzieję, że pamiętasz, do jakiego państwa należał Kijów i jakie były stosunki między Polską a Litwą.

Poza tym istnieje zasadnicza sprzeczność - skoro Olesnicki jest bardziej pobożny niż był OTL, skupi się na zwalczaniu herezji husyckiej, a nie na jakimś odległym Kijowie. Co może mu to przynieść?

Może naprawdę powinieneś trochę zmodyfikować charakter biskupa Hozjusza, i zamiast do Warmii wysłać go właśnie do Kijowa.


 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 14:59 Quote Post

Hozjusz żył za późno. A w mojej wizji nie ma żadnej nieścisłości. Jak zwykle - użytkownicy forum, z Tobą na czele, czytacie tylko to, co chcecie czytać. Wyraźnie napisałem - oczywiście, że sprawa husycka jest priorytetem. Nie zajmuję się tym obszerniej, bo ten priorytet nie ma żadnych dalszych konsekwencji dla naszej historii. Nie ma powodu ani do tego, aby konflikt biskupa z królem był ostrzejszy - ani do tego, aby go w ogóle nie było. Oleśnicki OTL zrobił swoje. Tutaj - raczej zrobi MNIEJ, niż więcej w świeckiej polityce. Na przykład: nie zapobiegnie koronacji Witolda. Albo nie zakwestionuje praw dziedzicznych Władysława młodszego, o co stale posądza go xxxf. Nie zrobi tego - bo, zajęty sprawami Kościoła, po prostu nie będzie miał na to czasu. Swój udział w Radzie królewskiej ograniczając tylko i wyłącznie do spraw związanych z tym, co dla niego najważniejsze, czyli do kwestii husyckiej (oraz, ewentualnie, do innych spraw kościelnych).

Co do akcji ewangelizacyjnej na Wschodzie, to jest ona marginesem tak działalności samego kardynała - jak i wypadków dziejowych, jakie się toczą. Akcja ta w żaden sposób na te wypadki NA RAZIE nie wpływa.

Przypominam: polega to na opodatkowaniu wszystkich beneficjów w obrębie Korony i przekazywaniu uzyskanych w ten sposób środków na erygowanie DWÓCH nowych parafii każdego roku. Jednej parafii na polskim Podolu - i jednej parafii na Litwie. Parafia na Podolu podlega arcybiskupowi lwowskiemu. Parafia na Wołyniu - biskupowi kijowskiemu. To oni decydują gdzie te parafie powstaną. Kościół polski TYLKO dostarcza pieniędzy i ludzi - nie ma z tego żadnej doraźnej politycznej korzyści. Nie dla polityki Oleśnicki to robi, tylko dla zbawienia dusz!

Dlaczego ktokolwiek na Litwie miałby NIE CHCIEĆ pieniędzy i ludzi..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 13/12/2019, 15:10 Quote Post

Pomimo wszystko, jeśli chcesz, by Korona płaciła na tworzenie parafii na Litwie Oleśnicki musi być zaangażowany w politykę świecką. A to oznacza, że koronacji Witolda będzie się starał zapobiec, bo zagraża ona integralności KK we władztwie Jagiellonów. Chyba, że Oleśnicki sprawę Witolda olewa, ale wtedy nowe parafie są tworzone tylko w Koronie(Ruś Czerwoną, Podole).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 15:35 Quote Post

QUOTE(losiu41 @ 13/12/2019, 16:10)
Pomimo wszystko, jeśli chcesz, by Korona płaciła na tworzenie parafii na Litwie Oleśnicki musi być zaangażowany w politykę świecką. A to oznacza, że koronacji Witolda będzie się starał zapobiec, bo zagraża ona integralności  KK we władztwie Jagiellonów. Chyba, że Oleśnicki sprawę Witolda olewa, ale wtedy nowe parafie są tworzone tylko w Koronie(Ruś Czerwoną, Podole).
*



Nie widzę związku. To znaczy - GDYBY Oleśnicki był świeckim politykiem, tak jak OTL - to tak, owszem. Natomiast ATL - Oleśnickiemu NIE ZALEŻY na kontroli nad ludźmi i pieniędzmi, które wysyła na Litwę. Po pierwsze - to nie są żadne wielkie pieniądze (cały trik polega tylko na systematyczności - dokładnie tak, jak przy oszczędzaniu na procent składany...), ani żadne tabuny ludzi. Po drugie - ATL Oleśnicki robi to dla zbawienia dusz na Rusi, a nie dla politycznej czy ekonomicznej kontroli nad Rusią.

Kwestia koronacji Witolda może być mu obojętna.

Przypominam też, że to nie "Korona" płaci (w sensie ani monarcha, ani podatnicy...) - tylko Kościół.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/12/2019, 15:55 Quote Post

QUOTE
Dlaczego ktokolwiek na Litwie miałby NIE CHCIEĆ pieniędzy i ludzi..?


Na Litwie obowiązywał zakaz osiedlania się mieszkańców Korony. Nie wiem, od kiedy, ale podejrzewam, że od XV wieku.

QUOTE
Co do akcji ewangelizacyjnej na Wschodzie, to jest ona marginesem tak działalności samego kardynała - jak i wypadków dziejowych, jakie się toczą. Akcja ta w żaden sposób na te wypadki NA RAZIE nie wpływa.


Jaki to ma związek z pobożnością Oleśnickiego, skoro jest to działalność marginalna?

jkobus - odnoszę wrażenie, że założyłeś ten temat w określonym celu. Jeśli jednak chodzi o polonizację Kijowszczyzny, obawiam się, że trafiłeś za wcześnie. Korona w tym okresie skupiała się na integracji Rusi Czerwonej. Nie ma powodu ani zasobów, aby polonizować Kijowszczyznę. Zabiegi takie spotkałyby się zresztą ze sprzeciwem władz prawosławnych. Akurat wtedy w Kijowie działała prężnie metropolia prawosławna. Zaś kościół katolicki nie miał na Rusi litewskiej ani wpływów, ani ziemi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 16:07 Quote Post

Zakaz dotyczył szlachty. My żadnej szlachty na Litwę nie wysyłamy (no - wśród księży może się jakiś trafić, ale jakie to ma znaczenie..?). Suwerenność Litwy nie jest w żadnym stopniu zagrożona.

Związek z pobożnością Oleśnickiego jest oczywisty: w ten sposób przyczynia się do zbawienia dusz. Wytrącając przy okazji husytom z ust argument o "obojętności Kościoła na los prostych ludzi i pogan".

Oleśnicki robi to minimalnym kosztem OBOK mnóstwa innych rzeczy. O których nie piszę, bo dlaczego miałbym to robić?

Innymi słowy: to nie jest tak, że Oleśnicki nic innego nie robi, tylko siedzi i duma, jak tu spolonizować Ruś. Jego "polonizacja" Rusi nie ma prawa w ogóle obchodzić, bo nie ma takich pojęć w jego epoce!

Oleśnicki chce coś zrobić dla zbawienia dusz ludzkich. W tym celu m.in. tworzy bractwa kościelne, funduje stypendia dla biednych kleryków, wspiera wędrownych kaznodziejów, zwalcza polityczne wpływy husytów. OPRÓCZ TEGO - funduje stałą, systematyczną akcję ewangelizacyjną. Jako jedno z dziesiątków różnych dzieł.

Że skupiam się głównie na tym? Bo to mnie najbardziej obchodzi. Oczywiście, że wbrew zamierzeniom Oleśnickiego, skutek tego dzieła będzie polityczny - za 300 - 400 lat. Natomiast skutek zakładania bractw pogrzebowych - co nas to dzisiaj obchodzi..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 13/12/2019, 16:47 Quote Post

A mnie jednak całkowite oderwanie Oleśnickiego od spraw świeckich nie przekonuje. To trochę nie ten czas by biskup(chociażby najbardziej pobożny) miał w czterech literkach to co się dzieje na świecie doczesnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 16:59 Quote Post

Kto tu mówi o CAŁKOWITYM oderwaniu od spraw doczesnych..???

Ile razy mam powtarzać: tak samo ATL jak OTL Oleśnicki zajmuje się w swoim życiu tysiącami różnych spraw. Jak to decydent. Tacy rzadko mają wolne chwile! Różnica jest taka, że OTL Oleśnicki w 95% zajmował się świecką polityką, a w 5% - Kościołem (bo jednak i tę Bursę Jerozolimską ufundował i parę innych rzeczy zrobił...). ATL jego zainteresowania są, powiedzmy, w 70% czysto kościelne. Wciąż pozostaje 30% na:
- gromadzenie majątku (OTL zgromadził, jak na swoją epokę, pokaźny...);
- ambicjonalne zabiegi o karierę i pozycję (bez tego to zostanie mnichem, a nie biskupem...);
- politykę.

Przy czym w tej ATL jego polityka będzie ściślej ukierunkowana na załatwienie sprawy istotnej z kościelnego punktu widzenia, czyli - sprawy husyckiej.

Właśnie dlatego nie widzę powodu, aby miał się sprzeciwiać przyjęciu przez Witolda korony królewskiej. Jaki to ma związek z husytami? Osobliwie, gdy tę koronę oferuje Luksemburczyk..? To raczej odciąga Witolda (i Jagiełłę...) od niebezpiecznych wpływów stronnictwa pro-husyckiego, nieprawdaż..?

Nie musi się też interesować sprawą następstwa tronu po Jagielle, ani jego małżeństwami - tak długo, póki nie ma zastrzeżeń natury kanonicznej.

Za to na pewno sprzeciwi się pomysłowi przyjmowania korony czeskiej z rąk husytów. Sprzeciwi się też wojnie z Zakonem. Dokładnie jak OTL.

Zostawiliśmy Oleśnickiemu całą jego inteligencję i charyzmę. Zatem z faktu, że dodaliśmy mu silne przekonania religijne NIE wynika, że zgłupiał (choć są ludzie, dla których będzie to równoznaczne...) - zatem, politykując, będzie postępował rozsądnie i rozważnie, mając na oku osiągnięcie celu, a nie zaspokojenie doraźnej potrzeby zemsty czy jakichś urażonych ambicji.

Edit: w konsekwencji powyższego Oleśnicki ATL przejdzie do historii jako raczej PRZECIĘTNY polityk, który nigdy nie zdobył dominującego wpływu na sprawy Królestwa.

Za to - ma wszelkie dane do tego, aby zostać świętym.

Co do ewangelizacji Litwy (i Rusi) - to jest to jedno z jego pomniejszych dzieł o charakterze misyjno - charytatywnym.

Opodatkowanie beneficjów kościelnych tworzy fundusz, którego przeznaczeniem jest szerzenie wiary.

Gdzie niby szerzyć wiarę, jak nie na Litwie? Czy szerzej - na Wschodzie? Mnóstwo tam pogan. Przy tym, ponieważ lokalny Kościół nie ma żadnej bazy materialnej - siłą rzeczy, ewangelizując, trzeba po trochu także i kolonizować. Po trochu!

Sam Oleśnicki raczej nie będzie do tego konkretnego dzieła przykładał jakiejś wielkiej wagi. Ważniejsza jest działalność kaznodziejska w samej Koronie (a szczególnie w diecezji krakowskiej) nastawiona na polemikę z husytami - oraz liczne dzieła charytatywne, których celem jest przywiązanie ludności do Kościoła: bractwa dobrej śmierci (pogrzebowe), sierocińce, szkoły (w tym szkoły kształcące księży i kaznodziei), itp.

Grunt, że powstaje pewien stały, instytucjonalny mechanizm. Który będzie działał długo po śmierci twórcy. Jak długo..?

Moim zdaniem do wybuchu reformacji to dzieło przetrwa.

A potem okaże się niespodziewanie znowu potrzebne...

Ten post był edytowany przez jkobus: 13/12/2019, 17:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/12/2019, 17:05 Quote Post

To podważanie praw Władysława młodszego akurat pochodzi od koleżanki Wilczycy, z którą spierałem się o to w niezliczonej ilości wątków smile.gif Co do Witolda to akurat na jego koronację (informacja pochodzi z książki pt. "Faworyci krolewscy") to Jagiełło nigdy na jego koronację nie miał zamiaru godzić się na poważnie, a sprzeciw rady to była tylko wymówka wobec Witolda j Luksemburczyka. To więc pozostanie jak w OTL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 17:19 Quote Post

Też mi się tak wydaje. Ale naprawdę nie chcę się o to spierać!

Ktoś jeszcze ma jakieś pytania lub wątpliwości..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 13/12/2019, 17:33 Quote Post

Dobra. Teraz nie mam obiekcji, bo początkowo to myślałem, że chcesz ze Zbysia zrobić jakiegoś mnicha.😂
I teraz od razu przeskakujemy do reformacji?

Ten post był edytowany przez losiu41: 13/12/2019, 17:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 17:36 Quote Post

Nie no, co Wy..? Czy ja kiedykolwiek skakałem po 60 lat w takich tematach..? Wypadki trzeba omówić na spokojnie, bez pośpiechu, smakując zabawę do syta. Czekam na propozycje...

Edit: jak chodzi o temat akcji misyjnej, który mnie szczególnie w tym wątku zajmuje, to najprościej będzie powierzyć stronę finansowo - organizacyjną tego dzieła któremuś z zakonów. Na przykład bernardynom, których Oleśnicki wspierał i OTL - i którzy także OTL mieli silną pozycję na Wschodzie. Jak mówi stare porzekadło: "dłużej klasztora niźli przeora". Ludzie mogą popełniać błędy czy ulegać pokusom. Erygowane parafie mogą być od czasu do czasu niszczone przez Tatarów czy rozbójników. Wybór lokalizacji może być czasem błędny i kościół trzeba będzie porzucić. Mogą wystąpić przerwy w akcji spowodowane perturbacjami politycznymi. W dłuższym okresie czasu - nie ma to znaczenia.

Instytucja pozbędzie się ludzi niekompetentnych czy skorumpowanych - albo ich zwyczajnie przeczeka. Kościoły niszczone będą cierpliwie odbudowywane. Parafie przeniesione z lokalizacji nietrafionych - rozwiną się w lepszych. Kościół dorobi się przy tej okazji paru męczenników. A Polska..? No, to się dopiero okaże, nieprawdaż..?

Ten post był edytowany przez jkobus: 13/12/2019, 17:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej