Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Pobożny Zbigniew Oleśnicki, reforma dyscyplinarna Kościoła w Polsce
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/12/2019, 12:41 Quote Post

Drodzy! Zainspirowany dyskusją na Fejsie (w nawiązaniu do problemu rzekomej "tolerancji" czy "nietolerancji") chciałbym wrócić do tematu, który już kilka razy przy różnych okazjach omawialiśmy: co by było, gdyby możliwie jak najwcześniej, doszło do katolicyzacji szerszych mas ludowych na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego (tudzież polskiego Podola)?

Proponuję, ortodoksyjnie, jedną jedyną zmianę. Otóż Zbigniew Oleśnicki jest nie tylko człowiekiem bardzo zdolnym, przy tym bezwzględnym, ambitnym i nie pozbawionym szczęścia - jak OTL. Jest do tego człowiekiem szczerze i bezkompromisowo pobożnym, do głębi "zatroskanym o Dom Boży". Trafiają się przecież tacy, nie możecie powiedzieć, że to nieprawdopodobne połączenie! A Ignacy Loyola..? Wcześniej Innocenty III?

Wydaje mi się, że owa pobożność będzie miała marginalny wpływ na początek jego kariery. Być może nie będzie incydentu z powaleniem nieszczęsnego Dypolda - ale wyjdzie na jedno, bo młodego i tak będzie ciągnęło do kariery duchownej.

Inna natomiast powinna być jego polityka antyhusycka. To znaczy - ona, oczywiście, jak najbardziej pozostanie antyhusycka. Tylko nie ograniczy się wyłącznie do działań politycznych. Człowiek prawdziwie pobożny i szczerze "zatroskany o Dom Boży" nie może po prostu zaprzeczyć temu, że ów "Dom Boży" ma rysy na swoich fundamentach - i powinien zatroszczyć się o ich załatanie.

To znaczy - powinien, oprócz programu ściśle politycznego (sojusz z Luksemburczykiem, odrzucenie ofert korony czeskiej, złamanie krajowej opozycji pro-husyckiej), stworzyć także program pozytywnej reformy kościelnej. Odpowiadający na powszechnie znane bolączki dyscyplinarne kleru.

Zupełnym przypadkiem - realizacja tego programu niezależnie od jego skutków ściśle religijnych, będzie miała, siłą rzeczy, także i ten, że kardynał z Krakowa przejmie de facto (jeśli nie de iure) przywództwo w Kościele polskim...

Jaki to może być program?

Generalnie wszyscy w XV wieku zgadzali się co do tego, że Kościół potrzebuje:
- zakazu kumulacji beneficjów,
- promowania na beneficja tylko godnych ich kandydatów (a więc kształcenie kleru i zerwanie z praktyką handlu beneficjami - promowanie na podstawie kompetencji),
- egzekwowania od posiadaczy beneficjów wypełniania obowiązków (nakaz rezydencji w obrębie beneficjum, nakaz wykonywania czynności z nią związanych).

W warunkach polskich dojść jeszcze może nakaz czynnego udziału w chrystianizacji Litwy poprzez opodatkowanie na ten cel wszystkich beneficjów kościelnych - na utrzymanie kaznodziei i księży na Litwie oraz budowę tamże nowych kościołów.

No i teraz dwa pytania:
- jakie będą skutki zrealizowania w praktyce takiego programu (nie można twierdzić, że było to zupełnie niemożliwe - choć, istotnie, w wieku XV, ani w XVI - nikomu się nie udało: zrobiła to dopiero kontrreformacja w wieku XVII, a u nas ostatecznie "przyjęło się" w wieku XIX, po rozbiorach...)?
- czy pobożność Oleśnickiego nie wpłynie aby na inne jego decyzje polityczne - na dojrzałym i schyłkowym okresie jego kariery?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 12/12/2019, 15:29 Quote Post

Chrystianizacja Litwy to rozumiem, że mamy akcję z budowaniem sieci parafii i kościołów również na ziemiech ruskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 12/12/2019, 15:37 Quote Post

Być może Zbigniew jako pobożna osoba nie wspierałby odebrania praw dziedzicznych o korony dzieciom pomazańca Bożego w postaci Jagiełły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/12/2019, 15:45 Quote Post

QUOTE(losiu41 @ 12/12/2019, 16:29)
Chrystianizacja Litwy to rozumiem, że mamy akcję z budowaniem sieci parafii i kościołów również na ziemiech ruskich?
*



Tak. Na Rusi Czerwonej również. Przy czym jak chodzi o Wielkie Księstwo Litewskie, to przekazywanie funduszy i kadr z Korony musi uwzględniać wrażliwość Litwinów - raczej delegowani tam księża nie pójdą w biskupy. Ale to i dobrze - pojadą najgorliwsi, a nie najbardziej żądni kariery.

xxxf: charakteru Oleśnickiemu nie zmieniamy. Więc jak się z kimś kłócił OTL, to i ATL pewnie się pokłóci. Natomiast, być może - będzie niekiedy bardziej skłonny uznać własną winę, przeprosić, odpokutować. Choć - to na dwoje babka wróżyła.

Ja, im jestem starszy, tym mniej odnajduję w sobie tolerancji...

Ten post był edytowany przez jkobus: 12/12/2019, 16:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 12/12/2019, 17:20 Quote Post

To nie chodzi o to, czy on się z Jagiełłą pokłóci. Chodzi on zasadę. Jeżeli Jagiełło jest pomazanym i prawowitym królem to powinien móc przekazać swoim następcom królestwo, czyż nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 12/12/2019, 17:22 Quote Post

To nie chodzi o to, czy on się z Jagiełłą pokłóci. Chodzi on zasadę. Jeżeli Jagiełło jest pomazanym i prawowitym królem to powinien móc przekazać swoim następcom królestwo, czyż nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/12/2019, 18:07 Quote Post

To nie jest artykuł wiary. Może dla jakiegoś zaprzedanego monarchisty z początku XXI wieku. Ale wspomniany wcześniej Innocenty III miał na ten temat zgoła odmienne zdanie. Oleśnicki też wcale żadnego nabożeństwa do świeckiego monarchy odczuwać nie musi. Przykro mi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/12/2019, 19:23 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 12/12/2019, 17:20)
To nie chodzi o to, czy on się z Jagiełłą pokłóci. Chodzi on zasadę. Jeżeli Jagiełło jest pomazanym i prawowitym królem to powinien móc przekazać swoim następcom królestwo, czyż nie?
*



Zasadniczo skoro się nie zmienia charakteru Oleśnickiemu, to jeśli się pokłóci, zechce udowodnić, że pomazaniec Boży świecki i tak ma mniejsze znaczenie niż pomazaniec Boży duchowny.

Większa pobożność Oleśnickiego może przyspieszyć konflikt z Jagiełłą, ponieważ fanatyczny Oleśnicki będzie dążył do wsparcia krucjaty antyhusyckiej prowadzonej przez Luksemburczyka. Może nawet rzucić klątwę na Jagiełłę i Witolda za wspieranie Zygmunta Korybutowicza (oczywiście po ingresie biskupim)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 12/12/2019, 19:33 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 12/12/2019, 18:07)
To nie jest artykuł wiary. Może dla jakiegoś zaprzedanego monarchisty z początku XXI wieku. Ale wspomniany wcześniej Innocenty III miał na ten temat zgoła odmienne zdanie. Oleśnicki też wcale żadnego nabożeństwa do świeckiego monarchy odczuwać nie musi. Przykro mi...
*




Kłócić się z monarchą - to jedno. Ale podważać prawa jego potomstwa do spadku - to drugie. Wymieniony Innocenty III pomimo tego, że z Hohenstaufami niezbyt dobrze żył to bronił praw małego Fryderyka II do spadku. Właśnie ze względu na ojca-pomazańca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 8:32 Quote Post

1. Pobożny i zatroskany o Kościół Oleśnicki na świecką politykę będzie miał przede wszystkim po prostu mniej czasu. Zatem w tej sferze zrobi MNIEJ niż OTL, a nie więcej. To "podważanie praw do tronu" młodego Władka to jakiś fetysz..? Bo nikt inny, poza Kolegą xxxf tego wątku nie eksploruje..? Dla świętego spokoju mogę się zgodzić, że cokolwiek Zbigniew w tej sprawie zrobił OTL, o ile zrobił - ATL z braku czasu tego nie zrobi. Nie zablokuje też koronacji Witolda (ale nie zapomni uzyskać od Witolda nadań ziemskich dla nowych parafii, o czym niżej).

2. Nie wydaje mi się też, aby miał aż wyklinać Jagiełłę i Witolda. Raczej zostawi po sobie spisany zbiór antyhusyckich kazań. Co będzie ciekawym pomnikiem języka i literatury polskiej. Zauważcie, że u Oleśnickiego pobożność idzie w parze z inteligencją. Nie jest zatem tępym jak młot fanatykiem. Zdaje sobie przecież sprawę z faktu, że wiele zarzutów pod adresem Kościoła jest zwyczajnie słusznych - i gros swojej energii poświęca temu, aby słabościom i błędom Kościoła zaradzić. Stłumienie herezji to postawienie kropki nad "i" - zwieńczenie długiego i trudnego dzieła.

3. Zatem, pierwszym krokiem nowego biskupa (nie było incydentu pod Grunwaldem, nie musi zatem starać się o dyspensę...) będzie wsparcie wędrownych kaznodziejów zwalczających husytyzm słowem oraz reforma dyscyplinarna. Najpierw w diecezji krakowskiej, potem w całym Kościele polskim (tu nieuchronne jest starcie z arcybiskupem gnieźnieńskim: tylko nie o baldachim i pierwszeństwo w Radzie, jak OTL, a o poważniejsze rzeczy; bez synodu krajowego sprawy się nie rozwiąże...).

4. Gdzieś tak około 1435 roku może się zacząć akcja ewangelizacyjna, o którą głównie mi tu chodzi. Proponowałbym przyjąć umiarkowanie ambitne tempo: erygowania DWÓCH nowych parafii (jednej w Koronie, jednej na Litwie - potem będzie można to zmienić według potrzeb) rocznie. Przy czym na ogół parafie te eryguje się in the middle of nowhere: przyjeżdża ekipa z jakimiś "jeometrą", majstrem budowlanym (architektem), paru cieślami i dwoma księżmi. Wybiera się dogodne komunikacyjnie miejsce na pustce (dobrze, żeby było nieco wyniesione, dla lepszej widoczności i elementarnej obronności, acz bez przesady...). Wytycza, powiedzmy, ze 20 łanów na utrzymanie przyszłego kościoła (tak, żeby pomieścił się na tym sam kościół, cmentarz, folwark "ze młynem" i maksymalnie do kilkunastu łanów kmiecych - dla kolonistów, których proboszcz musi sobie sprowadzić), buduje na razie drewnianą kaplicę i chatę dla księży. Majster wytycza fundamenty docelowej świątyni - wedle wystandaryzowanego planu (zapewne halowy gotyk z pojedynczą wieżą: założenie jest takie, żeby z wieży było w przyszłości widać wieżę co najmniej jednego sąsiedniego kościoła). Za czym księża i jacyś pierwsi osadnicy zostają, ekipa przenosi się na kolejną budowę. Przez 30 lat parafia dostaje co roku malejącą subwencję na budowę i utrzymanie. Po 30 latach powinien być gotowy murowany kościół, a parafia ekonomicznie samowystarczalna. Oprócz kolonistów sprowadzanych z Zachodu i osiedlanych na gruntach parafii, wybudowanie obronnego kościoła powinno przyciągać w pobliże miejscowych - których będzie się nawracać i ewangelizować. Przy okazji organizując im jarmarki w okolicach święta patrona parafii. Wystrój wnętrza, podobnie jak w kaplicy zamkowej w Lublinie, powinni wykonać lokalni artyści, w stylu bizantyjskim. Do śmierci Oleśnickiego będzie takich kościołów w budowie 20 na Podolu i 20 na Wołyniu. Potem - tylko kontynuować...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/12/2019, 10:33 Quote Post

QUOTE
2. Nie wydaje mi się też, aby miał aż wyklinać Jagiełłę i Witolda. Raczej zostawi po sobie spisany zbiór antyhusyckich kazań.


Oleśnicki nigdy nie prawił kazań. Był biskupem. Przed ingresem biskupim nie posiadał nawet święceń kapłańskich.

QUOTE
reforma dyscyplinarna. Najpierw w diecezji krakowskiej,


Akurat to robił biskup Piotr Wysz smile.gif a w Wielkopolsce Andrzej Łaskarz.

QUOTE
potem w całym Kościele polskim (tu nieuchronne jest starcie z arcybiskupem gnieźnieńskim: tylko nie o baldachim i pierwszeństwo w Radzie, jak OTL, a o poważniejsze rzeczy; bez synodu krajowego sprawy się nie rozwiąże...).


Żeby reformować cały kościół polski, Olesnicki musi zostać arcybiskupem. Czyli musi starać się o to stanowisko zamiast biskupiego stołka.

Z drugiej strony - jeśli Oleśnicki skupia się na życiu duchowym, nikt go nie wysunie jako kandydata do biskupstwa krakowskiego. Panowie polscy potrzebowali tam polityka zdolnego przeciwstawić się Jagielle (skoro już tak ładnie zbeształ króla za kazirodczy związek z Granowską - o ile Olesnicki to uczynił...), nie duchownego z powołania. A Ty Olesnickiego na takiego włąśnie osobnika kreujesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 11:23 Quote Post

Oleśnicki ATL od początku chce być księdzem. Dlaczego miałby nie wygłaszać kazań? I nie zapisywać ich dla potomności?

Żadne reformy dyscyplinarne OTL nie przyniosły widocznych efektów.

OTL Oleśnicki mimo, że był tylko biskupem krakowskim walczył o przywództwo z arcybiskupem gnieźnieńskim - używając do tego swojego kardynalskiego kapelusza. Które to nakrycie głowy przywdział jako pierwszy z Polaków. Praktycznie mu się udało. Dlaczego ATL ma mu się nie udać - tylko w innej sprawie niż jakiś tam baldachim..?

Z drugiej strony: nie chce mi się z Tobą gadać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.028
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 13/12/2019, 12:32 Quote Post

QUOTE
Gdzieś tak około 1435 roku może się zacząć akcja ewangelizacyjna, o którą głównie mi tu chodzi.


Dobrze,że nie 10 lat wcześniej.Bo wtedy jej efektem może być po prostu sukces rebelii Świdrygiełły, " i cały misterny plan w ...." . W tym wariancie i tak przełoży się ona prawdopodobnie na niepokoje religijne na Rusi już w XV wieku, być może przyspieszenie, "zbierania ziem ruskich" (niekoniecznie) przez Moskwę no i okrojenie terytorialne Litwy kilkadziesiąt lat szybciej niż OTL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/12/2019, 13:04 Quote Post

Naprawdę sądzisz, że ktokolwiek to zauważy - nim minie co najmniej 100 lat..?

I właściwie, na jakiej niby podstawie miałyby wybuchnąć "niepokoje religijne"? Nie przejmujemy cerkwi ani monastyrów. Budujemy się na pustkach, gdzie do tej pory tylko wilcy wyli. Że prosty lud się garnie, bo i cieplej i bezpieczniej i o zarobek łacno..? Przecież ci ludzie, jeśli w ogóle kiedykolwiek byli w cerkwi - to może raz, albo dwa razy w życiu! A tak, to popa na oczy nie oglądali...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/12/2019, 13:22 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 13/12/2019, 11:23)
Oleśnicki ATL od początku chce być księdzem. Dlaczego miałby nie wygłaszać kazań? I nie zapisywać ich dla potomności?

Żadne reformy dyscyplinarne OTL nie przyniosły widocznych efektów.

OTL Oleśnicki mimo, że był tylko biskupem krakowskim walczył o przywództwo z arcybiskupem gnieźnieńskim - używając do tego swojego kardynalskiego kapelusza. Które to nakrycie głowy przywdział jako pierwszy z Polaków. Praktycznie mu się udało. Dlaczego ATL ma mu się nie udać - tylko w innej sprawie niż jakiś tam baldachim..?

*



Skoro chce być księdzem, nie będzie sekretarzem Jagiełły. Lecz jego kapelanem, spowiednikiem lub coś w tym stylu.
Skoro reformy OTL nie przyniosły efektów (a Wysz akurat miał w tym względzie lepsze wykształcenie niż Oleśnicki), dlaczego uważasz, że akurat Olesnickiemu się uda?

Olesnicki walczył z arcybiskupem o pierwszeństwo ze względów ambicjonalnych. Przy czym ten arcybiskup to był akurat stronnik Oleśnickiego.
Więc idąc tym śladem żadnej walki między nimi być nie powinno, a raczej współpraca. Ponieważ arcybiskupowi również powinno zależeć na reformie kościoła w Polsce.

QUOTE
Nie przejmujemy cerkwi ani monastyrów. Budujemy się na pustkach, gdzie do tej pory tylko wilcy wyli.


Taka akcja była prowadzona na Rusi od 1387 roku. Jej skutkiem było powstanie katolickiego biskupstwa kijowskiego.
Jak rozumiem więc - Oleśnickiego wysyłamy do Kijowa i niech ewangelizuje ludność. Bo jako biskup krakowski czy arcybiskup gnieźnieński niewiele może, skoro biskupstwo kijowskie podlegało arcybiskupowi lwowskiemu.



QUOTE
Z drugiej strony: nie chce mi się z Tobą gadać.


Bardzo nieładny tekst. Jak rozumiem, z braku argumentów?

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej