Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powszechna reforma rolna w II RP
     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 29/01/2020, 19:08 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 29/01/2020, 14:53)
Więcej kasy z podatków na projekty a la COP.
*


Aha, czyli jednak musiałaby to być industrializacja etatystyczna, w dużej mierze poświęcona zbrojeniu się. Nowe inwestycje kapitału prywatnego pojawiłyby się co najwyżej w oparciu o odprysk wydatków państwowych.

Tak się składa, iż bezpośrednio po zamachu majowym sytuacja gospodarcza rzeczywiście poprawiała się i słowo "sanacja" nie było bynajmniej interpretowane ironicznie. Pojawiły się nawet nadwyżki budżetowe. Melchior Wańkowicz w swoim reportażu z budowy Stalowej Woli wyraża nawet żal iż bylibyśmy o wiele dalej gdyby już w końcu lat 20. skierowano owe nadwyżki na inwestycje w widłach Wisły i Sanu . . .

Skąd jednak przypuszczenie, iż łączna suma podatków od tego samego areału - ale ściągnięta od setek tysięcy chłopów okazałaby się większa niż ściągnięta od gospodarstw 50-hektarowych bądź większych, podlegających parcelacji? Ponadto, bezwzględne ściąganie wyższych podatków od wcale niebogatych beneficjentów reformy drastycznie obniżyłoby poparcie społeczne dla Piłsudskiego, któremu wedle założyciela wątku chodziło przecież właśnie o pozyskanie tego poparcia.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 29/01/2020, 19:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 30/01/2020, 14:29 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 29/01/2020, 19:08)
Aha, czyli jednak musiałaby to być industrializacja etatystyczna, w dużej mierze poświęcona zbrojeniu się. Nowe inwestycje kapitału prywatnego pojawiłyby się co najwyżej w oparciu o odprysk wydatków państwowych.

No niestety, ale w okresie międzywojennym nie było za bardzo alternatyw. Hiszpania po II wojnie rozwinęła się dzięki napływowi inwestycji z RFN i USA, II RP nie miała na to szans - stosunki z Niemcami były fatalne, a USA pogrążyło się w Wielkim Kryzysie.
QUOTE
Skąd jednak przypuszczenie, iż łączna suma podatków od tego samego areału - ale ściągnięta od setek tysięcy chłopów okazałaby się większa niż ściągnięta od gospodarstw 50-hektarowych bądź większych, podlegających parcelacji?

Duża część wielkich majątków była nierentowna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 30/01/2020, 15:01 Quote Post

Z Wiki:
"Państwowy podatek dochodowy

Ustawa z 16 lipca 1920 r. [...].

[...] Ustawa ta w swej konstrukcji uwzględniała tzw. minimum egzystencji w ten sposób, iż wolne od tego podatku były z jednej strony osoby i spadki z rocznym dochodem nieprzekraczającym 1500 zł, z drugiej natomiast strony – gospodarstwa rolne o powierzchni poniżej 15 ha użytków rolnych
."

Zatem chyba żegnajcie marzenia o wysokich wpływach podatkowych od małorolnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 30/01/2020, 15:15 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 30/01/2020, 15:01)
Zatem chyba żegnajcie marzenia o wysokich wpływach podatkowych od małorolnych.

Mogą być obowiązkowe kontyngenty po cenach urzędowych, jak we wczesnym PRL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 30/01/2020, 18:44 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 30/01/2020, 15:15)
Mogą być obowiązkowe kontyngenty po cenach urzędowych, jak we wczesnym PRL.
*


Nieśmiało przypomnę Twój post inicjujący niniejszy wątek:
"Piłsudski (który w Nieświeżu przypomniał Radziwiłłom, że on sam z podobnych kręgów się wywodzi - przypis mój) dla podniesienia swojej popularności postanawia znacznie przyspieszyć parcelację wielkich majątków"
Jeśli teraz proponujesz obciążenie chłopów rodzajem podatku (w naturze, ale jednak podatku) - to chyba ta akurat motywacja do radykalnych reform już Cię zupełnie opuściła.

O ile dobrze pamiętam, to obowiązkowe kontyngenty zostały na polską wieś nałożone przez niemieckiego okupanta. Po wojnie PPR-owcy owe kontyngenty przechrzcili na dostawy obowiązkowe ale zachowali. Niby tylko na okres przejściowy ale jak wiadomo przejściowość potrafi być bardzo trwała. Po krótkiej przerwie w ich ściąganiu, narzucono je chłopom ponownie w 1952 r. Po 1956 r. Gomułka obniżył wymiar tych dostaw obowiązkowych oraz podwyższył ceny płacone chłopom. Dopiero wczesny Gierek zniósł dostawy obowiązkowe (october 1971 - to już nie był taki bardzo wczesny PRL).

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 30/01/2020, 18:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 30/01/2020, 20:00 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 30/01/2020, 15:15)
QUOTE(petroCPN SA @ 30/01/2020, 15:01)
Zatem chyba żegnajcie marzenia o wysokich wpływach podatkowych od małorolnych.

Mogą być obowiązkowe kontyngenty po cenach urzędowych, jak we wczesnym PRL.
*



jak udowodniono w PRL, obowiązkowe dostawy od chłopów działają tylko wtedy, gdy łamiący prawo są zsyłani do Auschwitz. Czy planujesz rozbudowę Berezy, żeby wszyscy handlujących mięsem na lewo się zmieścili?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 30/01/2020, 20:31 Quote Post

1 Dostawy obowiązkowe ograniczały akumulację i spożycie w gospodarstwach. Ponadto uniemożliwiały ich specjalizację w określonym rodzaju produkcji rolnej.

2a Sens kontyngentów "za Niemca" oraz na przełomie wojny i pokoju sprowadzał się do żywienia wojska i do zapewnienia pokrycia skąpych kartkowych przydziałów.
2b Sensem dostaw obowiązkowych za komuny (zwłaszcza w latach stalinizmu) było zgarnianie przez państwo różnicy pomiędzy wyższymi cenami wolnorynkowymi a dużo niższymi urzędowymi.
2c A jakie byłoby ekonomiczne uzasadnienie dostaw obowiązkowych w wolnorynkowej (z pewnymi zastrzeżeniami) gospodarce przedwojennej? Tanie przymusowe skupowanie produktów od rolników i droższe sprzedawanie ich . . . komu? Wcale niebogatym miastowym? Chmmm. A może forsowny, choćby i dumpingowy eksport (na podobieństwo późniejszego o parę lat forsownego eksportu kradzionego chłopom zboża z ZSRR?!). To by chyba nie przeszło. Do tego potrzebny byłby państwowy terror na wielką skalę!

3 No i jeszcze kwestia techniczna. Czy w latach 20. na najodleglejszych kresach RP istniał sprawny państwowy aparat skupu i przechowalnictwa? Obawiam się, że nawet gdyby państwu coś się w tym systemie udało skupić, to koniec końców te zakupione plony trzeba by i tak składować u rolników. Kłania się Państwowy Bank Zbożowy Nikodema Dyzmy.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 30/01/2020, 20:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 31/01/2020, 13:32 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 30/01/2020, 20:31)
A jakie byłoby ekonomiczne uzasadnienie dostaw obowiązkowych w wolnorynkowej (z pewnymi zastrzeżeniami) gospodarce przedwojennej? Tanie przymusowe skupowanie produktów od rolników i droższe sprzedawanie ich . . . komu? Wcale niebogatym miastowym? Chmmm. A może forsowny, choćby i dumpingowy eksport (na podobieństwo późniejszego o parę lat forsownego eksportu kradzionego chłopom zboża z ZSRR?!). To by chyba nie przeszło. Do tego potrzebny byłby państwowy terror na wielką skalę!

Sensem byłaby potrzeba zdobycia środków na odgórną industrializację. I bez przesady, w PRL nie potrzeba było do tego wielkiego terroru.

To co mnie interesuje przede wszystkim, to zbadanie możliwości dokonania "wielkiego pchnięcia", którego dokonano w Polsce powojennej w kierunku gospodarki przemysłowej w realiach II RP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 2/02/2020, 22:09 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 31/01/2020, 13:32)
To co mnie interesuje przede wszystkim, to zbadanie możliwości dokonania "wielkiego pchnięcia", którego dokonano w Polsce powojennej w kierunku gospodarki przemysłowej w realiach II RP.
*


Na elektryfikację Kresów brakłoby prądu jeszcze długo po 1939 r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/02/2020, 22:26 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 2/02/2020, 22:09)
QUOTE(Pimli @ 31/01/2020, 13:32)
To co mnie interesuje przede wszystkim, to zbadanie możliwości dokonania "wielkiego pchnięcia", którego dokonano w Polsce powojennej w kierunku gospodarki przemysłowej w realiach II RP.
*


Na elektryfikację Kresów brakłoby prądu jeszcze długo po 1939 r.
*



To już raczej ściągnijmy Marię Curie, użyjmy Ulama, niech nam zrobi stos atomowy w 1931 i pierwszą elektrownię w 1935?

Wydaje mi się, że unowocześnienie Polski jest mozliwe tylko wtedy, gdy:
1. USA nie przejdzie do izolacjonizmu, tylko będzie nas dość długo sponsorowac
2. Piłsudski okaże się Leninem numer 2 i wprowadzi dyktaturę zwolenników szklanych domów.

Polska przedwojenna była rządzona przez ludzi o myśleniu 19-wiecznym i o wąskich horyzontach. Jakaś radykalna zmiana w podejściu jest niezbędna, wyrezanie czarnych, wprowadzenie dyktatury postępowców i radykalna urawniłowka z podniesieniem poziomu wykształcenia najuboższych.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 2/02/2020, 22:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 3/02/2020, 7:31 Quote Post

Z pewną taką nieśmiałością jeszcze raz zabieram głos. Temat miał być o reformie rolnej, teraz zaś okazuje się, iż głównie miało być o uprzemysłowieniu. A nuż ukaże się, że tak naprawdę założycielowi wątku chodziło o jeszcze coś trzeciego.


Skąd w ogóle przypuszczenie, że reforma rolna w prosty sposób wiąże się z wejściem na drogę szybkiej industrializacji?
Reformy rolne - niekiedy bardzo radykalne - w Europie Środkowowschodniej po I wojnie światowej przeprowadzone zostały:
- w Królestwie SHS (1919),
- w Czechosłowacji (1919),
- w Estonii (1919),
- na Łotwie (kilka ustaw z lat 1920–22),
- na Litwie (1920),
- w Rumunii (deklaracja królewska z 1918 wraz z ustawami z 1921)
- w Finlandii (1922),
- na Węgrzech (po upadku Republiki Rad)
- w Bułgarii (1921).
Moje pytanie: które z powyższych państw odnotowało potem raptowny rozwój nowoczesnego przemysłu? A jeśli nawet odnotowało - to czy na pewno dzięki parcelacji ziemi?

Po II Wojnie Światowej reformy zbliżone do międzywojennych reform rolnych w Europie Środkowowschodniej przeprowadzono w następujących krajach tzw. rozwijających się, np. w Gwatemali (1952–54), Boliwii (1953), Egipcie (1954), Indiach (1955), Wenezueli (1960), Kostaryce (1961), Kolumbii (1961), Iranie (1963), Peru (1969) i Chile (1970–73). Ile spośród tych państw stało się nowoczesnymi potęgami gospodarczymi?

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Z drugiej strony, po II Wojnie Światowej mieliśmy kilka przypadków spektakularnie szybkiej odbudowy gospodarczej, często nazywanej "cudem":
- w Niemczech Zachodnich (Wirtschaftswunder)
- we Francji (Les Trente Glorieuses)
- w Wielkiej Brytanii ('You've never had it so good')
- we Włoszech (miracolo economico italiano)
- w Hiszpanii (Milagro económico)
- w Japonii (!!!)
- na Tajwanie
- w Korei Południowej ("cud nad rzeką Han").
Otóż spośród wymienionych państw Europy Zachodniej, reformę rolną przeprowadziły jedynie Włochy i to wyłącznie na obszarach na południe od Rzymu (il Mezzogiorno). Włoski cud gospodarczy nie miał z tą reformą nic wspólnego, no i dotyczył Włoch północnych oraz środkowych. Próby przemysłowego rozruszania włoskiego południa to późniejsze intensywne kierowanie tam państwowych projektów; zresztą w dużej mierze było to czystej wody marnotrawstwo pieniędzy (Kalabrię ochrzczono "największym cmentarzyskiem publicznych inwestycji" i do dziś wiele tego przemysłowego żelastwa tam rdzewieje).

W państwach Dalekiego Wschodu owszem, radykalna parcelacja ziemi miała miejsce po II Wojnie. Ale i tu nie ma związku pomiędzy 'Land Reform' a budową przemysłu. Potężnym bodźcem do powojennego rozwoju przemysłowego Japonii stało się dopiero zasypanie jej amerykańskimi zamówieniami na poddostawy dla wojsk ONZ walczących w Wojnie Koreańskiej. Zaś pierwociny rozwoju przemysłowego w bardzo biednej Korei to dopiero lata 60. XX wieku.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 3/02/2020, 7:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 3/02/2020, 14:51 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 3/02/2020, 7:31)
Moje pytanie:  które z powyższych państw odnotowało potem raptowny rozwój nowoczesnego przemysłu? A jeśli nawet odnotowało - to czy na pewno dzięki parcelacji ziemi?

Co to ma w ogóle wspólnego z tematem? Ja piszę o industrializacji zainicjowanej przez państwo, takiej jak we wczesnym PRL-u i innych demoludach i sfinansowanej środkami pozyskanymi na wsi w wyniku reformy rolnej.

Ten post był edytowany przez Pimli: 3/02/2020, 15:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 3/02/2020, 14:53 Quote Post

To znaczy co konkretnie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 3/02/2020, 18:24 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 3/02/2020, 14:51)
QUOTE(petroCPN SA @ 3/02/2020, 7:31)
Moje pytanie:  które z powyższych państw odnotowało potem raptowny rozwój nowoczesnego przemysłu? A jeśli nawet odnotowało - to czy na pewno dzięki parcelacji ziemi?

Co to ma w ogóle wspólnego z tematem? Ja piszę o industrializacji zainicjowanej przez państwo, takiej jak we wczesnym PRL-u i innych demoludach i sfinansowanej środkami pozyskanymi na wsi w wyniku reformy rolnej.
*


No właśnie to ja się pytam. Co to ("industrializacja") ma wspólnego z tematem (który brzmiał: "Powszechna reforma rolna w II RP", koniec, kropka)?

Owszem, w pierwszej dekadzie po II Wojnie można mówić o wyzysku wsi przez państwo a nawet o terrorze (całkiem sporo "kułaków" wylądowało w więzieniach-obozach pracy zaś sporo "kułackich synów" - w wojskowych batalionach górniczych) ale nie tylko wieś tak eksploatowano. I nie wieś w największej mierze.
Państwo wyzyskiwało także:
- przedwojenne klasy posiadające: nie tylko dawny wielki kapitał, któremu własność odebrano od razu, ale również drobny handel i rzemiosło,
- niedopłaconą klasę robotniczą,
- wszystkich użytkowników życia gospodarczego (złodziejskie wymiany pieniądza, przymusowe pożyczki państwowe).
No i efekty tego wyzysku nie w całości szły na budowę nowych (co nie zawsze znaczyło nowoczesnych) zakładów przemysłowych, bowiem wielką część zasobów pochłaniała także rozbudowa sił zbrojnych na żądanie Moskwy.

No ale chyba najpotężniejszym początkowo bodźcem do radykalnej zmiany struktury gospodarczej stało się przesunięcie granic: odjęcie nam kłopotów z industrializacją zacofanych Kresów Wschodnich w zamian za podarowanie nam o wiele lepiej uprzemysłowionych Ziem Zachodnich i Północnych.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 3/02/2020, 18:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej