Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nie ma Elżbiety Luksemburskiej
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/11/2019, 12:23 Quote Post

Bo Joanna ma do tego tronu prawo? Znaczy ja nie chcę nic mówić, ale to "nie uważanie" to najprawdopodobniej był blef ze strony Zygmunta obliczony na sprawienie wrażenia groźniejszego niż był i odstraszenie potencjalnych konkurentów. Dobrze wiedział, komu zawdzięcza tron węgierski i dał temu wyraz pisząc do wielkiego mistrza Krzyżaków o swoich obawach przed zbrojną inwazją Jagiełły w celu zdobycia korony węgierskiej. Z tym czynieniem Wacława dziedzicem to też zabawna sprawa, bo Zygmunt zaraz po tym uczynieniu go dziedzicem doprowadził do jego uwięzienia. Zygmunt nie miał prawa obawiać się synów Jagiełły jako konkurentów do korony. Oni nie mieli do niej żadnych praw, Jadwiga nie była ich matką, a tylko ich ojciec był wdowcem po niej. Zaś co do Albrechta masz rację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/11/2019, 1:40 Quote Post

QUOTE
Z tym czynieniem Wacława dziedzicem to też zabawna sprawa, bo Zygmunt zaraz po tym uczynieniu go dziedzicem doprowadził do jego uwięzienia.


Z tego, co pamiętam - był to akt na przeżycie zawarty między Wacławem a Zygmuntem. Wacław otrzymywał prawo do Węgier, a Zygmunt do Czech.

QUOTE
Bo Joanna ma do tego tronu prawo?


I kto niby to jej prawo uznawał? Nawet ona sama nie używała tytułu królowej Węgier, którego używał jej brat. Może zdawała sobie sprawę, że na Węgrzech kobiety były odsunięte od dziedziczenia...może i sama Maria zdawała sobie z tego sprawę oraz Zygmunt.

QUOTE
Dobrze wiedział, komu zawdzięcza tron węgierski i dał temu wyraz pisząc do wielkiego mistrza Krzyżaków o swoich obawach przed zbrojną inwazją Jagiełły w celu zdobycia korony węgierskiej.


To jest jedna z niejasnych spraw związanych z panowaniem Jagiełły smile.gif mógł to być blef naszego króla (wspominałam, że mógł to być odwet za atak Zygmunta na Wołoszczyznę, która akurat miała sojusz z Polską, a Marii akurat w tym czasie się zmarło), a sam Zygmunt mógł nieco podkoloryzować sytuację - obrona przed odebraniem korony brzmi lepiej niż obrona przed zwykłym atakiem. W końcu Polacy również oskarżali Zakon o chęć zniszczenia Polski, gdy biedacy próbowali jak najdłużej utrzymać z Polską pokój (przynajmniej do czasów Ulryka von Jungingen, który jednak dostał mata w tej rozgrywce).

Panów węgierskich zaś nie obchodziło, kto jakie prawa do ich tronu miał. W 1397 roku nie uznali praw Jadwigi, Jagiełłę zaprosili po jej śmierci mimo istnienia męskiego Andegawena, który miał lepsze prawa do Węgier niż sam Jagiełło. Zas na sam koniec wrócili do posłuszeństwa Zygmuntowi.

Zygmunt Luksemburczyk aż za dobrze poznał swoich węgierskich poddanych...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 26/11/2019, 8:20 Quote Post

Zygmunt nic nie musiał otrzymywać, bo miał prawa do Czech od urodzenia. Na Węgrzech kobiety nie były całkowicie odsunięte od dziedziczenia. Źródłem praw Andegawenów do tronu była przecież kobieta, Maria królowa Neapolu. Węgrzy po prostu chyba bardziej ufali kobietom z potomstwa, zwłaszcza męskim. Zygmunt koloryzował sytuację podtrzymując fikcję swoich praw do tronu. Akurat dopóki żyła Jadwiga to odebranie Zygmuntowi Węgier przez Jagiełłę było realnym zagrożeniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/11/2019, 12:48 Quote Post

Zapominasz, że w 1394 roku żyło jeszcze paru innych męskich Luksemburgów, najwyraźniej więc Zygmunt nie do końca miał pierwszeństwo. Korona czeska była nadawana przez cesarza, nie dziedziczna. Zaś Wacław wcześniej zdaje się uczynił swoim następcą w Czechach Jodoka.

Owszem, źródłem praw Andegawenów do Węgier była Maria Węgierska - ale chodziło o prawa jej synów, nie o prawa jej samej. Poza tym zapominasz, że Andegawenowie musieli sobie tę władzę na Węgrzech wyrąbać mieczem i zyskać akceptację samych Węgrów.

Zapominasz też, że Zygmunt również sobie władzę na Węgrzech wyrąbał mieczem. Kiedy koronował się na króla Węgier, Maria królową węgierską nie była. Nie była też faktyczną żoną Zygmunta, więc formalnie praw do korony węgierskiej również nie posiadał. Jednak go uznano za władcę (pomijam tu z oczywistych względów buntowników).

Zagrożeniem dla Zygmunta była nielojalność panów węgierskich (Polska nie miałaby tyle sił, aby odebrać Zygmuntowi tron, no i tu jednak Krzyżacy raczej porzuciliby swoją politykę życzliwej neutralności wobec Polski, bo trzy trony w ręce Jagiełły to już dla nich przesadza byłaby), natomiast w 1395/6 roku panowie węgierscy postanowili zachować lojalność wobec Zygmunta do czasu zakończenia kampanii przeciwko Turkom. W 1401 roku to również postawa panów węgierskich zdecydowała o utrzymaniu się Zygmunta na tronie.

Możemy wrócić do Elżbiety Zgorzeleckiej i Albrechta Habsburga?

Czy Elżbieta i Albrecht doczekają się potomstwa i czy bratanica Zygmunta przejmie władzę w Czechach i na Węgrzech równie łatwo jak jego córka?

Podstawowe pytanie, jak wpłynie ten mariaż na stosunki polsko-węgierskie. W 1416 roku swatano Elżbietę za Jagiełłę, w tej ATL Zygmunt nie ma żadnej wolnej krewniaczki, czy może to wpłynąć na małżeństwo samego Jagiełły - nie wiem, czy to własnie wtedy padł również pomysł wydania króla za księżniczkę moskiewską; jeśli tak, to czy fakt, iż Anna (?) nie ma luksemburskiej konkurentki, nie sprawi, że Jagiełło nie będzie miał po prostu możliwości zawarcia ślubu z Granowską?

Bo Jagiełło zdaje się znalazł sobie Granowską po odmowie Elżbiety, Witold nie dopuści, aby książę moskiewski odmówił Jagielle...
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 26/11/2019, 15:13 Quote Post

Ale żaden z nich nie miałby pierwszeństwa nad Zygmuntem. Była nadawana przez cesarza tylko w wypadku wygaśnięcia męskiej linii dynastii (tak, jak było to z Przemyślidami), inaczej zgodnie z prawem Rzeszy cesarz nie mógł nadawać nikomu lenn. Jak z każdymi prawami - musi istnieć siła, która mogłaby je poprzeć. Nic nowego. Zygmunt twierdził, że małżeństwo zostało skonsumowane i Maria była jego żoną. To była podstawa prawna dla koronacji Zygmunta na króla Węgier. No i Zygmunt ją też uznawał w dalszym ciągu za krolową węgierską. Dla niego Karol z Durazzo był uzurpatorem. A tu się zgadzam że Polska samodzielnie nie miałaby tyle siły na zdobycie tronu węgierskiego, tyle że przy wsparciu chociażby części panów węgierskich zaczynałoby się robić dla Zygmunta groźnie. Wydaje się, że Elżbieta straciła płodność po pierwszym małżeństwie. Z drugim mężem nie miała w OTL dzieci, a on bękarty miał. Natomiast z samym przejęciem władzy problemów być nie powinno. To była Maria moskiewska. I sądzisz, że książę moskiewski posłucha się Witolda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/11/2019, 20:38 Quote Post

QUOTE
I sądzisz, że książę moskiewski posłucha się Witolda?



Jego wnuk zasiadłby na tronie polskim i litewskim - czy była lepsza alternatywa, skoro szansy na zdobycie tronu litewskiego książe moskiewski nie miał i ogólnie był zależny od Litwy, która kontrolowała jedną z tatarskich ord?

QUOTE
Wydaje się, że Elżbieta straciła płodność po pierwszym małżeństwie. Z drugim mężem nie miała w OTL dzieci, a on bękarty miał.


Uuuu...to byłoby ciekawie, gdyby Albrecht zmarł bezpotomnie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 26/11/2019, 21:28 Quote Post

Nie był. Przynajmniej nie bezpośrednio, Litwini nie mogli nic nakazać księciu Moskwy. Ale w sumie ambicja Wasyla mogłaby doprowadzić do tego, że córkę za Jagiełłę by wydał. No i w tej ATL Albrecht najprawdopodobniej tak zemrze. Wydaje się, że Elżbieta Zgorzelecka stała się bezpłodna po poronieniu z 1413 roku (jeszcze za życia jej pierwszego małżonka), skoro potem z drugim mężem w ciążę nie zaszła nawet, a on bękarty miał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/11/2019, 22:28 Quote Post

O tych bękartach już pisałeś smile.gif

chm...mówiąc szczerze nie jestem pewna, czy Witold zaproponowałby ślub Jagiełły ze swoją wnuczką, nie omówiwszy tej sprawy z jej ojcem.

Elżbieta Zgorzelecka była wdową, więc jej nikt męża narzucić nie mógł.

Co do bezpotomnej śmierci Albrechta, chyba przesadziłam. Elżbieta Zgorzelecka zmarła już w 1425 roku - więc o ile nie była to śmierć w połogu albo wypadek na polowaniu czy nagła choroba - to Albrecht będzie miał sporo czasu na znalezienie innej żony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 26/11/2019, 22:53 Quote Post

Tak, czy siak, jej ojciec raczej by się zgodził. Moskwa wtedy nie była aż tak silna, więc lepiej im było mieć poparcie Jagiełły niż nie mieć. Nie, to drugi mąż Elżbiety Zgorzeleckiej, Jan III Wittelsbach zmarł w 1425. Elżbieta Zgorzelecka żyła do roku 1451 i przeżyła Albrechta Habsburga smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/11/2019, 23:23 Quote Post

Chm...znowu nie sprawdziłam.

A tak przy okazji trzeciej strony tego wątku, mogę się zapytać, dlaczego wątek nie dotyczący Polski lub dotyczący jej w niewielkim stopniu, znajduje się w historii alternatywnej Polski?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/11/2019, 7:34 Quote Post

Jak to dotyczący jej w niewielkim stopniu? Przecież jego efektem może być brak małżeństwa Jagiełły z Granowską oraz brak Warny, a to jest POD o mocy bomby atomowej dla polskiej historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/11/2019, 12:35 Quote Post

Jest to jedna z opcji. O której tak nawiasem pisząc ani słówkiem się nie zająknąłeś w poście wprowadzającym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/11/2019, 12:53 Quote Post

Bo lepiej nie pisać wszystkiego w poście wprowadzającym, bo nudzi to użytkowników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/11/2019, 14:41 Quote Post

Możliwe, że masz rację. Ponieważ nie wszyscy forumowicze mają tyle czasu co my, myślę, że wypada poczekać na opinię innych, czy również ich zdaniem brak kandydatki luksemburskiej na żonę dla Jagiełły zapobiegnie ślubowi naszego króla z jego poddanką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/11/2019, 15:42 Quote Post

Nie sądzę, aby komukolwiek poza nami w ogóle jeszcze chciało się wypowiadać w tym temacie. Dlatego lepiej rozstrzygnąć tą kwestię samemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej