Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zeligowski: zajmuje cala Litwe w 1920 r.
     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 18/11/2019, 15:04 Quote Post

QUOTE
Rozbicie separatystycznego państwa utworzonego na terytorium dawnej Rzeczypospolitej z inspiracji wrogich wobec odradzającej się Polski Niemiec, pozostającego z własnego wyboru de facto w stanie wojny z Polską i współpracującego militarnie z bolszewikami przeciwko Polsce, nie stanowiłoby problemu z punktu widzenia wojskowego, szczególnie po bitwie warszawskiej 1920 r. Wiązałoby się to zapewne z pewnymi kosztami politycznymi na arenie międzynarodowej, ale na takie koszty nie zważano przecież rozbijając w połowie 1919 roku silniejszą militarnie od Republiki Litewskiej, powstałą przy wsparciu austriackim tzw. Zachodnioukraińską Republikę Ludową, czy wspierając niemal jawnie w 1921 r. powstańców śląskich. W dodatku Republika Litewska została uznana przez państwa Ententy de iure dopiero 18 lipca 1922 r. (akt uznania odebrał w Paryżu litewski poseł Oskar Miłosz, kuzyn Czesława). Klimat polityczny w ówczesnej Polsce również sprzyjał jednoznacznie takiemu rozwiązaniu (prasa pełna była apeli o interwencję i informacji o prześladowaniach ludności Kowieńszczyzny przez Tarybę oraz o zbrodniach popełnionych w pasie neutralnym przez litewskie bojówki; zob. Samorząd Warwiszki)[6].

Konsekwencje polityki w latach 1918–1922

W tej sytuacji niepodjęcie interwencji militarnej można wytłumaczyć jedynie planami federacyjnymi, a przede wszystkim sentymentem Józefa Piłsudskiego (mającego mimo tego złą opinię wśród historyków litewskich), dla którego walka z ówczesną Litwą byłaby bratobójczą wojną domową, nawet jeśli by była – w związku z nikłym potencjałem drugiej strony – symboliczna. Piłsudski wierzył bowiem, że rządzący w Kownie, racjonalnie oceniając fakty uznają Polskę za jedynego sprawdzonego sojusznika i gwaranta bytu, a Rosję (białą jak i bolszewicką) i Niemcy za główne zagrożenie. Ta ocena sytuacji okazała się błędna, a skutkami polskiej polityki z lat 1918–1922 były nie rozwiązane aż do wojny problemy w stosunkach dwustronnych oraz duża wrogość między władzami obu krajów, a w zakresie litewskiej polityki wewnętrznej była lituanizacja Kowieńszczyzny.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Konflikt_polsko-litewski

No ale załóżmy, że Piłsudski nie był przesadnie sentymentalny i zamiast ograniczonej akcji Żeligowskiego na Wileńszczyźnie mamy pełnoskalową interwencję, zakończoną zaoraniem Republiki Litewskiej i aneksją jej terytorium przez II RP. Czy coś by to zmieniło w dalszej historii Polski i Europy Środkowej? Czy mniejszość polska na Litwie, bez forsownej lituanizacji Kowieńszczyzny mogłaby być liczniejsza niż obecnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/11/2019, 17:32 Quote Post

To chyba zależałoby od terminu takiej akcji przeciwko Litwie. Skoro podczas konferencji w Spa w lipcu 1920 roku premier RP de facto uznał istnienie państwa litewskiego obiecując zwrot temu państwu Wilna - nie jestem pewna, czy jakakolwiek akcja zbrojna przeciwko Litwie była po tym terminie możliwa.
Do tego dochodzi to:

QUOTE
W drugiej połowie października wojska Litwy Środkowej podjęły ofensywę do Szyrwint i Giedrojć. Gen. Żeligowski zaproponował Litwie rozmowy pokojowe, te zostały jednak odrzucone. Kolejna ofensywa polska zaczęła się w połowie listopada i miała ambitny cel zdobycia Kowna. 21 listopada dotarto nad Niewiażę w rejonie Kiejdan[19]. Z powodu niedostatku sił oraz pozostawania w tyle za kawalerią piechoty, zawarto tego dnia rozejm, na który naciskała także Polska, będąca pod presją międzynarodową.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Bunt_%C5%BBeligowskiego

pogrubienie moje
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 18/11/2019, 18:32 Quote Post

Może trochę zmienić POD. Marszałek Piłsudski przychyla się do zdania gen. Żeligowskiego i oprócz 1 Dyw. Litewsko-Białoruskiej i Dywizji Ochotniczej, wraz z 2 pułkami ułanów, dodane zostają: 2 Dyw. Litewsko-Białoruska oraz jeszcze 2 pułki jazdy. To mogłoby dać większą siłę niż to co posiadał gen. Żeligowski. Dzięki temu ofensywa na Kowno zakończyła się sukcesem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 15/12/2020, 14:41 Quote Post

Będzie jakis litewski Bandera- prawdopodonie Augustinas Voldemaras i jego organizacja Geležinis Vilkas/Želazny Wilk
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wksrob
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 99.966

Robert
 
 
post 17/12/2020, 10:08 Quote Post

QUOTE(adm.Thrawn @ 18/11/2019, 19:32)
Może trochę zmienić POD. Marszałek Piłsudski przychyla się do zdania gen. Żeligowskiego i oprócz 1 Dyw. Litewsko-Białoruskiej i Dywizji Ochotniczej, wraz z 2 pułkami ułanów, dodane zostają: 2 Dyw. Litewsko-Białoruska oraz jeszcze 2 pułki jazdy. To mogłoby dać większą siłę niż to co posiadał gen. Żeligowski. Dzięki temu ofensywa na Kowno zakończyła się sukcesem.
*


Według mnie możliwe będzie w tym momencie "przewrót" na Litwie. Zamiast powstania Litwy Środkowej Żeligowski zajmuje całą Litwę. Powstaje jak w OTL Tymczasowa Komisja Rządząca i Żeligowski zostaje naczelnym dowódcą wojska. Formalnie Litwa jest niezależna od Polski nieformalnie w pełni zależna od woli Marszałka Piłsudskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 17/12/2020, 11:24 Quote Post

QUOTE(Wksrob @ 17/12/2020, 10:08)
QUOTE(adm.Thrawn @ 18/11/2019, 19:32)
Może trochę zmienić POD. Marszałek Piłsudski przychyla się do zdania gen. Żeligowskiego i oprócz 1 Dyw. Litewsko-Białoruskiej i Dywizji Ochotniczej, wraz z 2 pułkami ułanów, dodane zostają: 2 Dyw. Litewsko-Białoruska oraz jeszcze 2 pułki jazdy. To mogłoby dać większą siłę niż to co posiadał gen. Żeligowski. Dzięki temu ofensywa na Kowno zakończyła się sukcesem.
*


Według mnie możliwe będzie w tym momencie "przewrót" na Litwie. Zamiast powstania Litwy Środkowej Żeligowski zajmuje całą Litwę. Powstaje jak w OTL Tymczasowa Komisja Rządząca i Żeligowski zostaje naczelnym dowódcą wojska. Formalnie Litwa jest niezależna od Polski nieformalnie w pełni zależna od woli Marszałka Piłsudskiego.
*


Myślę, że mamy tutaj dwie opcje, albo wzmocnione siły gen. Żeligowskiego maszerują na Kowno (co planowano OLT, jednakże nie został ten pomysł zrealizowany z powodu zbyt małych sił), albo druga nie dochodzi do powstania sejneńskiego, a POW dokonuje zamachu stanu na Litwie i wprowadza propolski rząd. (OLT zamach był przygotowany, jednakże marsz gen. Żeligowskiego przyczynił się do upadku tej koncepcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 17/12/2020, 12:07 Quote Post

Można też połączyć obie opcje, POW dokonuje zamachu, a "na wieść o zamachu", "buntuje się" gen. Żeligowski. Dzięki temu propolska Litwa zyskuje siły i "niezależnego" wodza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
benozaurus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 105.889

 
 
post 17/12/2020, 15:27 Quote Post

Myślę, że stworzenie propolskiej Litwy byłoby najlepszą opcją takie nasze państwo marionetkowe. W momencie gdy już sytuacja byłaby stabilna warto byłoby spełnić część roszczeń litewskich i oddać niektóre ziemie. Takie rozwiązanie jest korzystne dla obu stron. Propolski rząd w Wilnie może się poszczyć, że potrafi "załatwić" coś dla swojego kraju (ma to duży potencjał propagandowy) natomiast RP oddając ziemie z Polską większością gwarantuje sobie silny duch Polski w marionetkowej Litwie, zapewnia sobie lepszą pozycję w razie demokratycznych wyborów i w zasadzie uniemożliwia wyrwanie się Litwy z Polskiej strefy wpływów bez jakiejś wojny domowej. Zwiększenie ziem etnicznie PL na Litwie daje nam takie same możliwości wtrącania się w sprawy Litwy jak Rosji w XX i XXI wieku na terenach byłego ZSRR/Imperium Rosyjskiego.
Moja propozycja granic marionetkowej Litwy: https://imgur.com/hD3elBS

Ten post był edytowany przez benozaurus: 17/12/2020, 17:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 17/12/2020, 16:49 Quote Post

Co do oddawania ziem Litwie, pomysł dobry, ale ja bym oddał - zamiast Grodna - tereny OTLowego woj. Wileńskiego. Odpada nam wtedy obrona tego północnego dzyndzla, sporo mniejszości i reszta kłopotów. Problemem jest za to granica z pewnym, miłującym pokój krajem. Chyba że ktoś ma jakiś inny pomysł jak problem granic pomiędzy Litwą a IIRP rozwiązać. Pytanie jeszcze kiedy powstaje ta propolska Litwa i co to nam daje w tym konkretnym momencie i w przyszłości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
benozaurus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 105.889

 
 
post 17/12/2020, 17:43 Quote Post

Ja stawiam na to, że propolska Litwa powstanie w skutek buntu Żeligowskiego tylko wykonanego na większą skalę. Wcześniej wydaje się to mniej realne ponieważ PL ma poważniejsze problemy niż tworzenie marionetek. Co więcej jeśli wydarzyłoby się to wcześniej to należałoby przenalizować jak wpłynie to na wojnę na wschodzie, a o tym było już wiele wielostronicowych tematów na forum. Dlatego ciekawsze byłoby ustalić powstanie takiego państwa na koniec roku 1920.
adm.Thrawn można również połączyć nasze pomysły tj. można pozbyć się północno wschodnich skrawków tzw. dzyndzla ale po przez oddanie go Sowietom (oczywiście nie cały) w zamian za większe nabytki na Podolu czy wschodnim Wołyniu, które również posiadają mniejszość Polską.
Resztę dzyndzla można oddać Litwie jak Kolega proponował. Oddanie Litwie ziem gdzie mieszkają Białorusini jest dla PL korzystne ponieważ antagonizuje to w przyszłości stosunki Litewsko Sowieckie, co wymusza trzymanie się Litwinów przy Polsce.
Co do zmian na przyszłość to może nasze niezbyt rozgarnięte dowództwo w drugiej połowie lat 30 opracuje jakiś lepszy plan wojny z Niemcami np: w razie wojny zajęcie w pierwszej kolejności Prus Wschodnich (w końcu otaczamy je na lądzie z każdej stron) a nie kurczowe się trzymanie granicy na całej jej rozciągłości.
Jak taka sytuację wpłynie na zajęcie Kłajpedy przez Litwę co miało miejsce w OTL? Czy w ATL też do tego dojdzie czy nie a może Polska dołączy się do tego przedsięwzięcia i zajmie WMG?

Ten post był edytowany przez benozaurus: 17/12/2020, 18:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 17/12/2020, 21:55 Quote Post

POW Litwy w 1919 planowała, że dyktatorem propolskiej Litwy zostanie Silvestras Žukauskas - naczelny wódz armii litewskiej, pochodzenia polskiego. OTL był zwolennikiem porozumienia, a nawet unii z Polską aż do buntu Żeligowskiego kiedy dowodził armią litewską przeciwko Polakom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 17/12/2020, 22:17 Quote Post

Odnosząc się do postu wprowadzającego. Mniejszość polska (o ile Polacy stanowiliby mniejszość, bo przecież zmiana zaproponowana w wątku może mieć różne konsekwencje z likwidacją państwowości litewskiej włącznie, nawet jeśli będącą jedynie dalszą konsekwencją zmiany) czy też społeczność polska zamieszkała na Litwie zapewne byłaby większa. Sama zmiana zapewne nie miałaby jednak decydującego wpływu na obronę przed Niemcami czy też ZSRR, bo potencjał uzyskany w ten sposób byłby niewielki.

Ciekawym pytaniem jest oczywiście, czy zmiany zaszłyby potem taka jak miało to miejsce w rzeczywistości, tj. tereny te zostały zajęte przez ZSRR jako część republik sowieckich Białoruskiej- i Litewskiej. Czy w tej rzeczywistości wyglądałoby to tak samo, czy może Sowieci zdecydowaliby się na utworzenie Litwy "Żmudzkiej" i Litwy "Polskiej" jako sposób rozwiązania konfliktu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wksrob
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 99.966

Robert
 
 
post 18/12/2020, 8:37 Quote Post

Usystematyzujmy jakie jednostki będą brały udział w buncie Żeligowskiego w OTL były to 212 pułk ułanów, 211 pułk ułanów, Dywizję Ochotniczą oraz 1 Dywizję Litewsko-Białoruską. W POD wprowadzamy 2 Dywizję Litewsko-Białoruską i dwa dodatkowe pułki jazdy. Według mnie powinien to być 10 Pułk Ułanów Litewskich oraz 214 Pułk Ułanów. Myślę, że takimi siłami Żeligowski jest w stanie zdobyć Kowno bez wsparcia powstania siłami powstańców z POW.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 18/12/2020, 10:53 Quote Post

Można też założyć jeszcze inną wersję - Żeligowski zajmuje jedynie etnicznie polskie okolice Kowna (Laudę) plus tereny na południe od Niemna w celu zachowania linii kolejowych Prusy-Kowno, pozostałe tereny zostają przy Litwie, której stolicą zostają Szawle, położone centralnie i będące znaczącym węzłem kolejowym. Warto zauważyć, że w takiej wersji 100% dawnej Kongresówki trafia do II RP.

https://ifotos.pl/z/qqwaapp
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 18/12/2020, 11:34 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 18/12/2020, 10:53)
Można też założyć jeszcze inną wersję - Żeligowski zajmuje jedynie etnicznie polskie okolice Kowna (Laudę) plus tereny na południe od Niemna w celu zachowania linii kolejowych Prusy-Kowno, pozostałe tereny zostają przy Litwie, której stolicą zostają Szawle, położone centralnie i będące znaczącym węzłem kolejowym. Warto zauważyć, że w takiej wersji 100% dawnej Kongresówki trafia do II RP.

https://ifotos.pl/z/qqwaapp
*


Co sprawi, że relacje polsko-litewskie będą jeszcze bardziej zaognione i napięte niż były OLT. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej