|
|
Legalistyczni zaborcy
|
|
|
|
Możemy przyjąć, że bić się nie będą tylko grzecznie podzielą i rozdzielą roszczenia. Możliwe są też pewne wymiany. Prusy np. by mogły dostać Wielkopolskę w zamian za zwrot Górnego Śląska Austrii. Austria by się zrzekła terenów WKL w zamian za zrzeczenie się przez Rosję praw do terenów ruskich na południu.
Ostatecznie sytuacja w 1795 roku by by wyglądała w stosunku do OTL z następującymi zmianami. Prusy mają Żmudź do Niewieży. Zrzekają się praw do Kurlandii na rzecz Rosji. Austria ma Górny Śląsk, Mazowsze, Podlasie, część Polesia, Wołynia i Podola. W zamian za to zrzeka się roszczeń do pozostałych terenów RON na rzecz Prus i Rosji. Jest głównym zwycięzcą tej zabawy w stosunku do OTL. Rosja ma mniej terenów niż OTL, ale i tak chapie najwięcej terytorialnie, ale za to otrzymuje uznanie tytulatury Wielkich Książąt Litewskich dla siebie.
Ten post był edytowany przez Realchief: 11/11/2019, 14:14
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak się zastanawiam, czy legalistyczne podejście zaborców nie spowodowałoby jakiegoś "samoograniczenia" się, zwłaszcza w kontekście I rozbioru. W przypadku Rosji nic się nie zmienia. W przypadku Prus - najmocniejsze są roszczenia do Prus Królewskich, więc zajęta jest tylko ta prowincja, bez wycieczek nad Noteć. Najciekawiej jest z Austrią - skoro są to prawa do Galicji i Lodomerii, to rozbiór powinien dotyczyć woj. ruskiego, bełzkiego i kawałka wołyńskiego, ewentualnie też podolskiego czy nawet brzesko-litewskiego (?). Ani Spisz, ani południowa Małopolska nie wchodzi w grę. Tylko czy z punktu widzenia Austriaków byłoby realne branie prowincji z komunikacją wyłącznie przez przełęcze karpackie? Oczywiście później zapewne Austriacy "przypomnieliby" sobie o roszczeniach do Małopolski, a Prusacy do Żmudzi i zapewne skończyłoby się jakimś kompromisem w sprawie Mazowsza i Wielkopolski...
Ten post był edytowany przez tellchar: 18/02/2020, 11:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Powtórzę się: moim skromnym, legalizm czy szerzej prawowitość, wyklucza całkowity rozbiór, a nawet nie daje solidnych podstaw do częściowego. Nawet jeśli uznamy, że przez tytulaturę Rosja ma prawa do ziem ruskich a Prusy do Prus Królewskich to zostaje nam Żmudź, Litwa właściwa, Podlasie, Wielkopolska, Mazowsze, zachodnia część Małopolski właściwej. Austriackie roszczenia są tu najbardziej wydumane - zabór Spisza, bo tego Polska może się zrzec, pod przymusem, ubierając to ładnie w słowa jako za "pomoc dyplomatyczną" - na tej samej zasadzie w koncu legalizowany jest zabór Drahimia oraz Bytowa i Lęborka przez Prusy. Rosja odstąpi Austrii woj. ruskie i bełskie (w sumie ekwiwalent Prus Królewskich) jak już koniecznie wyciągamy z kapelusza Koronę Węgier. Pytanie czy Rosja ma jakąś podkładkę pod Inflanty, bo dziwnie mapa wygląda, zakładając że zrzekamy się też formalnie zwierzchności nad Kurlandią (w sumie przez małżeństwo czy nawet samą umowę Rosja mogłaby ją odstąpić Prusom dla równowagi)
Wiadomo, że rosyjski jest nieproporcjonalny więc można go rozbić na dwa razy, np. wg przerywanej linii.
Idąc trochę w Historię Alternatywną, w epoce napoleońskiej odzyskujemy zabór austriacki i mamy coś a la II RP, tylko niestety chyba bez dostępu do morza.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 18/02/2020, 22:26
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
Litwa we wczesnym średniowieczu była ruskim lennem, więc jakąś podkładkę Rosja posiada. Żmudź to inna sprawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
A to nie wiedziałem ale czy sami Rosjanie o tym wiedzieli, że Auksztota też ichniejsza? To by nam kasowało Inflanty i Żmudź z powodu braku połączenia. To zwiększa rosyjski zabór, Żmudź musieliby dostać Hohenzollernowie a nie mają z czego, bo Zakon odpada. Może jednak by się samoograniczyli i tak jest wąski korytarz do odcięcia Litwy, bo mają Brześć.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 18/02/2020, 22:21
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż...już Iwan IV Groźny twierdził, że Jagiellonowie pochodzą od ruskiego bojara, fakt zależności Litwy od Kijowa zanotowały ruskie rękopisy, więc raczej Rosjanie o tym wiedzieli. Żmudź można by utrzymać, jeśli legalistyczni zaborcy zostawiają Podlasie (żaden zaborca praw nie posiada), wtedy jest połączenie ze Żmudzią, której granica kończy się nad Niewiażą (to ta rzeka obok Kiejdan).
Zakon Krzyżacki istniał również w XVIII wieku, wtedy wielkimi mistrzami byli przeważnie Habsburgowie. Może w aż tak głęboki legalizm nie idźcie
|
|
|
|
|
|
|
rm88
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 104.266 |
|
|
|
|
|
|
Witam
Jestem również zdania, że zaborcy kierując się legalizmem nie mogą całkowicie zlikwidować Polski.
Widzę to tak:
Prusy przejmują województwa pomorskie, malborskie, chełmińskie, Warmię oraz Kurlandię z Ziemią Piltyńską. Austria przejmuje Starostwo Spiskie oraz województwa bełzkie i ruskie - powstaje Królestwo Galicji i Lodomerii. Rosja przejmuję resztę ziem ruskich Rzeczypospolitej, a także województwo inflanckie. Z ziem rdzennie litewskich, tzn województwa wileńskiego, trockiego i Żmudzi powstaje Wielkie Księstwo Litewskie na podobnych zasadach co Wielkie Księstwo Finlandii, tzn., będące częścią Imperium, ale posiadające szeroką autonomię oraz ustrój z czasów RON. Z ziem "rdzennej" Polski zostaje Królestwo Polskie.
I teraz pytania: - jaki byłby status i ustrój tego Królestwa? Obstawiam nadal monarchię elekcyjną z demokracją szlachecką z silnymi wpływami rosyjskimi lub jako kondominium wszystkich trzech zaborców. Alternatywnie unia personalna z którymś z zaborców, pewnie Habsburgami. W tym przypadku podejrzewam jednak, że Ruś Halicka trafia do Rosji. - kiedy i w jakich okolicznościach taki alternatywny zabór mógłby nastąpić? Już w 1772 roku? Jeśli tak, to czy podjęta byłaby próba uchwalenia Konstytucji 3 Maja i zreformowania państwa? Czy może RON dotrwałaby w całości (jak?) do Sejmu Czteroletniego, a zabór nastąpiłby w 1793 roku, będąc konsekwencją wojny w obronie Konstytucji 3 Maja? Na pewno byłby to pierwszy zabór, ale czy ostatni?
Link do mapki:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/14917146d8c295be
|
|
|
|
|
|
|
|
Zasadnicze pytanie co do tego podziału jest takie: czy Austriacy zgodzą się na zajęcie Galicji bez południowej Małopolski. Czy komunikacja przez przełęcze karpackie im wystarczy? A poza tym: 1. Czy Austriacy zrezygnują z Wołynia - w końcu domagali się Królestwa Galicji i Lodomerii, czyli Halicza i Włodzimierza Wołyńskiego. 2. Czy Rosja nie bierze zbyt dużo w porównaniu do pozostałych zaborców? 3. Czy Żmudź nie powinna być pruska? 4. Po co rozdzielać KP i WXL?
Ten post był edytowany przez tellchar: 8/10/2020, 10:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Przede wszystkim to Austriacy musieliby się odwołać także do granic, jakie Księstwo Halicko-Wołyńskie obejmowało do 1340, co jest uwidocznione na tej mapie. https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Ga...-Volhynia_3.png Co wskazuje, że obejmowało nie tylko większość Wołynia, część obecnego Podola z Kamieńcem, ale też ziemie na północ po Narew (jak wiadomo z innego wątku, OTL Austriacy chcieli w 1795 pociągnąć swój zabór właśnie do Narwi). Tego typu wytyczone granice mogłyby pasować do wątku o optymalnych granicach, szersze XW, KP i II RP o ziemie za Zbruczem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Do Narwi zresztą sięgała też archidiecezja lwowska. I do optymalnych granic zaborów by pasowało. Tylko kto wtedy by wziął Kraków i Małopolskę? Chyba też Austria. Robi się trochę dużo dla Habsburgów, czy Katarzyna to zaakceptuje?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kraków i Małopolskę mogą wziąć też Prusy w takim wypadku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że można do tego podejść w ten sposób.
I rozbiór był w zasadzie legalistyczny, tu wyjątkiem była Austria, która do Królestwa Galicji i Lodomerii przyłączała południową Małopolskę, która do niej nie należała, lecz była im niezbędna w celu połączenia Austrii i Czech z dawnym Księstwem Halicko-Wołyńskim bez konieczności przekraczania Karpat, Rosja z kolei wzięła Inflanty Polskie w celu pełnej kontroli Dźwiny.
Tu przyjąłem, że w 1793 Prusy i Rosja rezygnują z II rozbioru z powodu absencji Austrii, przesuwany jest na 1795 rok. Prusy biorą tereny dawnego Państwa Krzyżackiego, tj. północne Mazowsze, Żmudź i Kurlandię, Austria poszerza Galicję o ziemie według granic Księstwa Halicko-Wołyńskiego z przełomu XIII i XIV wieku, Rosja bierze pozostałe „ziemie ruskie”. Jednocześnie zaborcy zostawiają kadłubową Koronę i Litwę, lecz niepołączone z sobą; zostają podpisane traktaty rozbiorowe, w których unia realna polsko-litewska zostaje redukowana do personalnej (jak do 1569), jednocześnie Austriacy podnoszą kolejne roszczenie, do korony polskiej, powołując się na unię personalną polsko-czeską za Przemyślidów, wobec czego po śmierci Poniatowskiego w 1798 unia polsko-litewska zostaje zerwana, a władzę nad Polską przejmują Habsburgowie (tu możliwa korekta granicy polsko-galicyjskiej z przyłączeniem południowej Małopolski do Polski). Osobnym problemem jest Litwa, niestety nie znalazłem, kiedy i za którego władcy była lennem ruskim, tu już większe prawa ma… Austria (przy przyjęciu Galicji), jako że władcą jednocześnie halickim i litewskim był przez 2 lata Szwarno. Więc w takim wypadku Litwa po 1798 jest zachowywana jako teoretycznie niepodległe państwo, lecz pod kontrolą zaborców, zachowywana jest też „wolna” elekcja pod ich ścisłą kontrolą, władcą mógłby zostać jakiś lojalny wobec nich np. targowiczanin.
Potem, w 1804 jak OTL powstaje Cesarstwo Austriackie, a tak ukształtowane granice trwają do wojen napoleońskich. Co dalej?
Mapa poglądowa https://i.ibb.co/DgrTdzk/Rozlegal.png
Ten post był edytowany przez Ferdas: 20/10/2022, 11:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Osobnym problemem jest Litwa, niestety nie znalazłem, kiedy i za którego władcy była lennem ruskim,
Do XI wieku była lennem książąt połockich i potem kijowskich, poza tym bodajże Iwan Groźny twierdził, że Giedymin był potomkiem poddanego jego przodka - co zresztą pisałąm i nie mam pojęcia, dlaczego to zignorowałeś, zatem Romanowowie prawa do Litwy moga jak nabardziej udowodnić. Przy czym Habsburgowie mogą wywieść pochodzenie od Jagiełły (po jego prawnuczce Annie, żonie Ferdynanda), tak że nie potrzebują powoływać się na unię polsko - czeską. Przy czym mogą narobić trochę zamieszania, jako że po Annie oraz po Cymbarce z Mazowsza, mogą upomnieć się i o Litwę
|
|
|
|
|
|
|
|
I Katarzyna II też w jednej ze swoich instrukcji wskazywała, że Rosja ma dokumenty potwierdzające jej prawa do ziem na południe od Wilii Kiedyś podawałem na forum namiary na artykuł W. Kriegseisena "Katarzyna II jako mediewistka: przyczynek do genez drugiego rozbioru" w Kwartalniku Historycznym, opisujący tę instrukcję.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|