Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wladyslaw Jagiellonczyk: brat Kazimierza III
     
Kkkkkkk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 103.587

 
 
post 7/08/2019, 17:12 Quote Post

Czyli Władysław odrzuca koronę węgierską i bierze za żonę Hochenzollerówne(no bo to ja sens). Więc ma środki(spokój z Turcją) i związki z Brandenburgią. Dogodne sytuacja do odzyskania Pomorza. Więc proponuję zastanowić się jak potoczylaby się wojna "nietrzynastoletnia". Mamy osobę o wysokiej samoocenie , talencie politycznym i braku talentu wojskowego. Pierwsze pytanie to kiedy wybuchłaby wojna i w jakich okolicznościach. Jak dla mnie musiałoby minąć trochę czasu żeby "władek" mógł najpierw zająć się sprawami w kraju, przygotować do wojny i poczekać na dogodne sytuację. Problem w tym że przy swoim charakterze mógłby chcieć zbytnio wpływać na sprawy wojskowe co przy braku talentu mogłoby spowodować kłopoty. Chyba że jednak w tym temacie znały swoją wartość. To jeszcze jedna kwestia do rozpatrzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 7/08/2019, 17:36 Quote Post

Hola, hola, Mości Panowie! Jest jeszcze kilka innych kwestii do uzgodnienia zanim przejdziemy do wojny "niekoniecznie trzynastoletniej".
Przede wszystkim stosunki polsko-litewskie w tym okresie. W 1440 r. na Litwę wyjechał królewic Kazimierz, który miał przejąć tam władzę po zmarłym Zygmuncie Kiejstutowiczu. Formalnie miał on być jedynie namiestnikiem Władysława, lecz Litwini zorganizowali zamach stanu, w którym "mianowali" Kazimierza wielkim księciem. OTL to wszystko stało się bez większego zamieszania i reperkusji bowiem król przebywał już wówczas na Węgrzech i nie zajmował się specjalnie sprawami litewskimi. Jak będzie ATL?
Druga sprawa to sprawy wewnętrzne. Władysław doprowadzi zapewne do szybszego niż OTL wprowadzenia na stołki juniorów i wielkopolan, co zmieni układ sił w państwie. Brak epizodu węgierskiego oznacza, iż nie będzie trzeba tak mocno zadłużać skarbu królewskiego i więcej dóbr zostanie w ręku Władka. Domyślam się, że aby zapewnić sobie polityczną samodzielność, jak również zwiększyć możliwości na zewnątrz priorytetem będzie odbudowa skarbca królewskiego. Jakie będą rezultaty?
Władek nie jest wojskowym beztalenciem, jak wynikałoby to z poprzednich wpisów. Jest on jedynie "średniakiem". Ani wybitny wódz, ani totalna noga. Przy czym oznacza to, że raczej żadnych reform wojskowych do 1454 r. raczej nie będzie. Szczególnie ważne jest to, że zapewne nie powstanie stałe wojsko, bowiem będzie ono w czasach pokoju zżerało pieniądze potrzebne na inne sprawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/08/2019, 18:03 Quote Post

Wiedząc, że Władysław nie wybrał się gdzieś na południe, Litwini nie powinni szaleć - ale kombinować będą. Kazimierz pozostałby namiestnikiem, ale kuratele nad nim chcieliby objąć ci sami ludzie, co OTL. Paradoksalnie na Litwie doszłoby do powtórzenia się procesu z Polski (młody władca stopniowo pozbywa się złego regenta). Przy czym, Kazimierz powinien już w Wielkim Księstwie pozostać na długo. Nie toczyłby wojny z Moskwą (raczej trudno, aby starszy brat pozwolił na taka samowolkę), chociaż zapewne skutkowałoby to rywalizacją miedzy nimi (dwie prawie takie same osobowości).
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 7/08/2019, 18:21 Quote Post

No nie wiem. Lepszej okazji do oderwania się od Polski mieć nie będą, dlatego uważam, że mogą zaryzykować. Co prawda Władysław jest na miejscu, lecz to nadal prawie że dzieciuch bez doświadczenia, a w samej Polsce istnieje konflikt wewnętrzny, jedynie nieco rozładowany (z drugiej strony nic tak nie zjednoczy Polaków jak perspektywa utraty Litwy). Jeśli dojdzie do przewrotu to całkiem możliwe, że jednak wojny nie będzie, za to dojdzie do rozwiązania dyplomatycznego. Przydałaby tu się opinia innych. Byłoby szczególnie dobrze, jeśli wypowiedziała się Wilczyca, która w sumie jest forumową specjalistką od Litwy.
Osobną kwestią będą stosunki między braćmi. Nie wiem czy prawie takie same osobowości skutkowałyby rywalizacją. Niestety nie mamy wystarczająco dużo informacji, żeby stwierdzić na pewno jak układało się między braćmi OTL.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/08/2019, 18:35 Quote Post

Z drugiej strony Włodka nic nie powstrzyma przed interwencją zbrojną (lub groźbą uzycia siły) przy próbie secesji (w końcu to jego). Fakt, wojny pewnie nie będzie, ale skoro OTL Litwini zdecydowali sie na taki ruch dopiero po wyjeździe Władysława, to znaczy, że mimo wszystko trochę oleju w głowach mieli.
Obaj źle znoszą kuratelę, obaj maja dominujące osobowości. Jeśli udałoby im się nie pokłócić, to mielibyśmy szansę na bycie potęgą. Jeśli jednak będą patrzeć sobie wzajemnie na ręce ("czego ty, bracie, jeszcze chcesz?"), to może być "ciekawie".

Co do finansów - jest szansa na to, że w 1454 Włodek będzie miał pieniądze na opłacenie szlachty ew. wystawienie najemników. Brak przywilejów cerekwicko-nieszawskich? wink.gif

Ten post był edytowany przez matigeo: 7/08/2019, 18:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 7/08/2019, 20:01 Quote Post

Czyli zapowiada nam się szorstka miłość. Przy czym do 1461 r. raczej nie powinno dojść do żadnego większego konfliktu, bowiem wszelkie niesnaski między braćmi będzie starała się załagodzić matka.
Myślę, że czynnikiem, który może wpływać na decyzję o ogłoszeniu Kazimierza wielkim księciem może być postawa samego zainteresowanego. Skoro to człowiek dość ambitny nie będzie się przeciwstawiał akcji Litwinów, a być może sam będzie ich zachęcał.
Zdecydowałem się na zapytanie random.org o zdanie. Przy założeniu 50:50 gdzie 1-50 to trwanie przy Władysławie, a 51-100 to zamach stanu w Wilnie, padło 75, czyli Kazimierz zostanie ogłoszony wielkim księciem. Pytanie co teraz zrobi Władysław?
Zapewne Koronę ogarnie wielkie oburzenie i wiele gorących głów będzie chciało siłą odzyskać Wilno. Jednak moim zdaniem przeważy opcja załatwienia sprawy dyplomatycznie. I tutaj uważam że będą dwie opcje:
A. Władysław postanowi wysiudać Kazimierza wydając przywilej dla Wielkiego Księstwa podobny do tego jaki Kazimierz nadał w 1447 r., gdzie nadawał bojarom litewskim takie same prawa jak rycerstwu polskiemu oraz zobowiązywał się do nie mianowania nie-Litwinów na stołki w WKL. W ten sposób Władysław odbiera poparcie społeczne bratu i przeciąga Litwę na swoją stronę.
B. Mając na uwadze, że zajmowanie się problemami WKL może stać na drodze odzyskania Pomorza Władysław decyduje się na zaakceptowanie rządów brata w WKL pod warunkiem nowej unii. Władysław zostaje "panem i dziedzicem WKL" oraz "najwyższym księciem Litwy", zawarty zostaje sojusz zaczepno-obronny, a po śmierci Kazimierza nowy wielki książę ma zostać wybrany w porozumieniu z królem i stanami koronnymi. Dodatkowo Świdrygiełło, jako książę wołyński, składa hołd bezpośrednio Władysławowi.

Jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne to nie sądzę, żeby Władka stać było na wystawienie armii zaciężnej w 1454 r. Nie dojdzie do takie rozdawnictwa dóbr jak w latach 1440-1447 OTL, jednak proces odbudowy domeny jest długotrwały, a długi już zaciągnięte spore. OTL w 1440 r. zjazd panów koronnych zobowiązał króla do nie zapożyczania się pod zastaw dóbr, a w 1447 r. udzielono zgody na podatek 12 gr z łana na wykup zastawów. Być może ATL królowi uda się już w 1440 r. przekonać radę do podjęcia takiej uchwały. Pozwoliłoby to odetchnąć skarbowi królewskiemu. Inna metoda na nieuszczuplanie dochodów królewskich to (w konsekwencji zjazdu z 1440 r.) zamiana metody brania pożyczek z zastawu na wyderkaf. Nastąpią pewnie również zmiany w systemie zarządzania królewszczyznami, cłami i żupami solnymi. Będziemy też mieć do czynienia z akcją osadzania pustek, jak również pewnie pojawią się liczne przywileje dla miast.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/08/2019, 21:14 Quote Post

QUOTE
A. Władysław postanowi wysiudać Kazimierza wydając przywilej dla Wielkiego Księstwa podobny do tego jaki Kazimierz nadał w 1447 r., gdzie nadawał bojarom litewskim takie same prawa jak rycerstwu polskiemu oraz zobowiązywał się do nie mianowania nie-Litwinów na stołki w WKL. W ten sposób Władysław odbiera poparcie społeczne bratu i przeciąga Litwę na swoją stronę.
B. Mając na uwadze, że zajmowanie się problemami WKL może stać na drodze odzyskania Pomorza Władysław decyduje się na zaakceptowanie rządów brata w WKL pod warunkiem nowej unii. Władysław zostaje "panem i dziedzicem WKL" oraz "najwyższym księciem Litwy", zawarty zostaje sojusz zaczepno-obronny, a po śmierci Kazimierza nowy wielki książę ma zostać wybrany w porozumieniu z królem i stanami koronnymi. Dodatkowo Świdrygiełło, jako książę wołyński, składa hołd bezpośrednio Władysławowi.


Myślałem o opcji C (jedno i drugie po sobie), ale mam wrażenie, że wypadłoby to jeszcze gorzej, niż pozostałe (bo jeszcze bardziej potwierdza bezsilność króla stawianego przed faktami dokonanymi).
A może demonstracja siły? Zbrojny orszak rusza z Krakowa do Wilna zahaczajac o Wołyń, gdzie "uzupełnia" załogi zamków Polakami. Przy spotkaniu z Kazikiem i jego "doradcami" bąknie co nieco o głębokiej trosce, jaka darzy wielkie ksiestwo, przypomni, że jest też królem Rusi (nieco zapomniany tytuł, fakt). Przekaz jest jasny - tak łatwo wam ze mną nie pójdzie. Na odchodnym zasugeruje renegocjację unii (zrównanie bojarstwa litewskiego z polską szlachtą, zachowanie integralnosci terytorialnej), może nawet perfidnie pozostawi brata na stanowisku wielkiego księcia - chcesz, to radź sobie, ale mojej oferty nie przebijesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 7/08/2019, 21:37 Quote Post

A czy nie będzie tak, że bracia się ojcowizną po bratersku podzielą? Stosunki między nimi mogą być w przyszłości nieco napięte, jednak patrząc po charakterze Władysława (sentymentalność 5, a więc średnia, gdzie większość ludzi żywi jednak wzajemną miłość między rodzeństwem) to myślę, że byłby w stanie bratu ustąpić. Pod pewnymi warunkami oczywiście.
Plus jeszcze przyszła mi do głowy inna myśl - a może nie był to tak do końca zamach stanu? Informacja o tym, że Kazimierz miał być jedynie namiestnikiem Władysława pochodzi od Długosza, który Jagiellonom zasadniczo nie był zbyt przychylny. Być może i ta część jego relacji była grubymi nićmi szyta?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/08/2019, 22:50 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 7/08/2019, 22:37)
A czy nie będzie tak, że bracia się ojcowizną po bratersku podzielą? Stosunki między nimi mogą być w przyszłości nieco napięte, jednak patrząc po charakterze Władysława (sentymentalność 5, a więc średnia, gdzie większość ludzi żywi jednak wzajemną miłość między rodzeństwem) to myślę, że byłby w stanie bratu ustąpić. Pod pewnymi warunkami oczywiście.
Plus jeszcze przyszła mi do głowy inna myśl - a może nie był to tak do końca zamach stanu? Informacja o tym, że Kazimierz miał być jedynie namiestnikiem Władysława pochodzi od Długosza, który Jagiellonom zasadniczo nie był zbyt przychylny. Być może i ta część jego relacji była grubymi nićmi szyta?
*


Szczerze mówiąc, mam wrażenie, że jeśli to był zamach stanu, to Kazimierz był jedynie wygodną wymówką (12-13 lat, taki to raczej nic nie zorganizuje), więc nie sposób go o to obwiniać (chociaż początkowo mógł się czuć połechtany sugestiami litewskich możnych: będziesz księciem, będziesz niezależny od brata). W ten sposób ta wycieczka (zakłądajac, że doszłaby do skutku) byłaby sygnałem nie tylko do Kazika, co do faktycznych spiskowców.
OFC zakładajac, że to wymysł Długosza, to nie ma tematu.

Ten post był edytowany przez matigeo: 7/08/2019, 22:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 8/08/2019, 7:29 Quote Post

Tak po prawdzie to jeśli Kazimierz zostanie WKL, a Władek NWKL to Kazik może dostać sporo swobody w kwestii polityki wschodniej. Co oznacza, że będzie mógł zrobić z Moskwą, Pskowem, Nowogrodem etc wszystko, ale pod warunkiem, że Władek nie będzie musiał mu w tej kwestii pomagać. O ile w realu Kazik szykował się do wojny z Moskwą i przerwały mu ten temat kwestie polskie, krzyżackie, a potem czesko-węgierskie to tutaj wojna z Moskwą może wybuchnąć i Litwa w tym momencie nie stoi na straconej pozycji. Pod warunkiem, że faktycznie nie będzie zajmował problemami wschodniej dziczy Władysława, który zajmie się sprawami wyższej wagi.
Co do ożenku - dlaczego stawiacie na Hohenzollernównę? Przecież Gryfitka daje naszemu władcy mocniejszą pozycję w kwestiach "nadmorskich", a jeśli nasz Władzio ma świadomość potęgi pieniądza, to Zofia Pomorska jest w tej kwestii najlepszą kwestią. Bądź co bądź otrzymała od wujka Eryka ładny spadeczek, który ustawił ją do końca życia. Co prawda jest blisko z naszym królem spokrewniona, ale od czego jest papieska dyspensa, w zamian za bliżej(znaczy dalej) nieokreślone w czasie wyruszenie na krucjatę antyturecką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/08/2019, 8:35 Quote Post

Chciałam zauważyć, ze zabranie Litwie Wołynia przeczyloby obietnicy zachowania integralności terytorialnej Litwy. Przebilby Kazika jedynie zostawiajac Wołyń i Podole Litwie i dając jej jeszcze Ruś Halicka. A poza tym taki inteligentny człowiek w życiu nie zrówna przywilejami litewskiego bojarstwa z polską szlachta bo to przejaw debilizmu by był.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 8/08/2019, 8:49 Quote Post

QUOTE
Tak po prawdzie to jeśli Kazimierz zostanie WKL, a Władek NWKL to Kazik może dostać sporo swobody w kwestii polityki wschodniej. Co oznacza, że będzie mógł zrobić z Moskwą, Pskowem, Nowogrodem etc wszystko, ale pod warunkiem, że Władek nie będzie musiał mu w tej kwestii pomagać. O ile w realu Kazik szykował się do wojny z Moskwą i przerwały mu ten temat kwestie polskie, krzyżackie, a potem czesko-węgierskie to tutaj wojna z Moskwą może wybuchnąć i Litwa w tym momencie nie stoi na straconej pozycji. Pod warunkiem, że faktycznie nie będzie zajmował problemami wschodniej dziczy Władysława, który zajmie się sprawami wyższej wagi.

To nie ulega najmniejszej wątpliwości.
QUOTE
Co do ożenku - dlaczego stawiacie na Hohenzollernównę? Przecież Gryfitka daje naszemu władcy mocniejszą pozycję w kwestiach "nadmorskich", a jeśli nasz Władzio ma świadomość potęgi pieniądza, to Zofia Pomorska jest w tej kwestii najlepszą kwestią. Bądź co bądź otrzymała od wujka Eryka ładny spadeczek, który ustawił ją do końca życia. Co prawda jest blisko z naszym królem spokrewniona, ale od czego jest papieska dyspensa, w zamian za bliżej(znaczy dalej) nieokreślone w czasie wyruszenie na krucjatę antyturecką.

Jakoś mi Zofia umknęła. Wydaje się ona być nawet lepszą kandydatką od Doroty, przy czym pytanie czy jej rodzina się zgodzi na taki mariaż?
O dyspensę papieską byłbym spokojny. Takowa mogłaby być udzielona w okresie 1447-1449 r., gdy polscy hierarchowie, jako koncyliaryści, popierali antypapieża Feliksa V. Jeśli Władek chciałby podporządkować sobie bardziej hierarchów i ostatecznie ukrócić Oleśnickiego to uznanie Mikołaja V byłoby dobrym krokiem.
QUOTE
Chciałam zauważyć, ze zabranie Litwie Wołynia przeczyloby obietnicy zachowania integralności terytorialnej Litwy. Przebilby Kazika jedynie zostawiajac Wołyń i Podole Litwie i dając jej jeszcze Ruś Halicka. A poza tym taki inteligentny człowiek w życiu nie zrówna przywilejami litewskiego bojarstwa z polską szlachta bo to przejaw debilizmu by był.

Dlatego skłaniam się ku opcji B. Jestem przekonany, że sam Władysław byłby zadowolony z takiego układu i byłby nawet zadowolony z samowolki Litwinów. Pytanie tylko jak taki układ miałby dokładnie wyglądać?*

* Świdrygiełło złożył hołd Władysławowi jako NWKL OTL, także ten punkt raczej będzie.

Ten post był edytowany przez rapahandock: 8/08/2019, 9:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 8/08/2019, 21:40 Quote Post

Co do ożenku, to podobno gdy Kazimierz Jagiellończyk pierwszy raz zobaczył Rakuszankę, to zaczął żałować, iż nie poślubił słynącej z urody Zofii Gryfitki, więc byłbym za kierunkiem pomorskim jeśli idzie o Władka.

Jeśli chodzi o Litwę i Kazimierza-w OTL Władysław był już w drodze na Węgry, gdy doszła go wieść o śmierci Zygmunta Kiejstutowicza, dlatego nie pojawił się w Wilnie osobiście, a wysłał tam brata. Skoro Władek-mądrala na żadne Węgry się nie wybiera, to uda się do Wilna osobiście, razem z Kazimierzem, i na miejscu będzie negocjował z możnymi litewskimi. Jeśli odziedziczył po ojcu zmysł polityczny to do jakiegoś konsensusu z Litwinami i bratem dojdzie. Może zgodzi się na powrót do systemu Witoldowego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 9/08/2019, 17:24 Quote Post

Czyli ATL Władysław rusza do Wilna, gdzie zorientowawszy się w nastrojach bojarów litewskich, którzy niechętni byli zbyt ścisłym związkom z Polską, lecz równocześnie chcieli utrzymania przyjaznych stosunków decyduje o osadzeniu w Wilnie swojego brata jako wielkiego księcia, samemu zachowując tytuł najwyższego księcia i zwierzchność nad bratem. W wypadku śmierci Kazimierza cała władza wraca w ręce Władysława lub jego potomków. Coś zmienić, coś dodać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 10/08/2019, 15:46 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 9/08/2019, 18:24)
Czyli ATL Władysław rusza do Wilna, gdzie zorientowawszy się w nastrojach bojarów litewskich, którzy niechętni byli zbyt ścisłym związkom z Polską, lecz równocześnie chcieli utrzymania przyjaznych stosunków decyduje o osadzeniu w Wilnie swojego brata jako wielkiego księcia, samemu zachowując tytuł najwyższego księcia i zwierzchność nad bratem. W wypadku śmierci Kazimierza cała władza wraca w ręce Władysława lub jego potomków. Coś zmienić, coś dodać?
*



Mi pasuje. System witoldowy ma jednak pewną słabą stronę, która z czasem się objawi, jeśli obaj bracia doczekają się synów. Wtedy pojawią się poważne zgrzyty.

Swoją drogą sprawa ożenku Kazimierza w wypadku, gdy ma tylko Litwę, to też ciekawa kwestia. Moskwa odpada (wiekowo żadnej odpowiedniej kandydatki nie ma), czy wzorem ojca Kazik poszuka małżonki wśród poddanych?

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 10/08/2019, 18:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

13 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej