|
|
Nieudany zamach w Budzie, unia neapolitańsko-węgierska trwa
|
|
|
|
Niekoniecznie poparcie dla Zygmunta będzie na Słowacji mniejsze. Co innego gdyby walczył sam wtedy jego koledzy by się ulatniali, jak śnieg na słońcu, ale do wytrwania przy Zygmuncie będą zachęcać siły Wacka z Pragi i Władka z Krakowa. A ci którzy przy Zygmuncie pozostaną będą mieć nadzieję na sowitą nagrodę po wszystkim jako "najwierniejsi z wiernych". I generalnie, ale Słowacja jest trudna do zdobycia - zwłaszcza jej północną część sąsiadujące z Polską. Co do Italii to chyba jednak papież będzie musiał sobie radzić sam. Gdyby np. papa zmusił Zakon do oddania Pomorza i Ziemi Chełmińskiej to może wówczas w ramach rewanżu Jagiełło by do Włoch ruszył po tę hipotetyczną koronę dla hipotecznego syna, ale zdajecie sobie sprawę jakie możliwości wyegzekwowania takiego wyroku ma papa z Rzymu.
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż, wsparcie od Władka będzie symboliczne i skończy się na zajęciu Rusi i zhołdowaniu Mołdawii. Połock jest jednak ważniejszy, a od 1385 roku pozostaje formalnym lennem Zakonu Inflanckiego. Władek może intensywniej walczyć o prawa żony - ewentualnie szwagierki, ale nie jej narzeczonego zaledwie i nikt mu z tego powodu nie będzie mógł czynić wyrzutów (poza Krzyżakami oczywiście, bo dla nich każdy powód dobry, aby dopiec królowi). Potem zapewne Habsburgowie uznają zwierzchność Rzymu oraz wytoczą proces Jadwidze i wtedy może papa pomyśli, że gdyby Jadwiga była żoną Wilhelma, Habsburgowie mieliby interes w zdobyciu Neapolu... natomiast Wacław może udzielić bratu wsparcia mniejszego niż zakładamy - aktywny Zygmunt tkwi na Słowacji, więc nie bardzo jak ma o to wsparcie zabiegać (OTL już w 1386 wrócił do Czech, tutaj powrót oznacza utratę wszystkiego), a Wacław trochę taki pasywny charakter ma...
P.s.: Urban powinien w zasadzie zacząć od uwolnienia Marii z Neapolu...
No cóż...
Król był zadowolony z rozmów z Czechami. Jego rada również. Za wyprawę, którą i tak Polacy planowali, Królestwu miał Opolczyk oddać Ziemię Dobrzyńską i Kujawy. Wysłannicy Wacława w imieniu Zygmunta zrzekali się ostatecznie roszczeń węgierskich do Rusi, obiecywali również rezygnację z roszczeń do Mołdawii i Wołoszczyzny. Władysław studził rozradowanie swoich doradców jednym z licznych powiedzonek, które jakby wytrząsał z rękawa. "Najpierw złapmy ruskiego wróbelka - potem zobaczymy, co z wołoskim orłem". O Mołdawię się nie martwił, ponieważ hospodar mołdawski od roku był mężem jednej z jego licznych krewniaczek i przejęcie zwierzchności nad tą krainą było już zagwarantowane. Panów koronnych cieszyły obietnice przekazania Nowej Marchii - zaspokajało to w końcu ambicje tych wiecznie niespokojnych Wielkopolan, którzy ciągle zarzucali brak zainteresowania ich problemami. Układ zaklepał legat papieski, na ręce którego król złożył przysięgę obediencyjną. W czerwcu legat Mafioli wyruszył w drogę do Rzymu, po drodze mając zamiar wstąpić na mający się niedługo zebrać Sejm Rzeszy i tam wezwać nie tylko do uznania nowego członka wspólnoty chrześcijańskiej, ale i do walki przeciwko wyklętemu Karolowi z Durazzo i uwolnienia nieszczęsnej Marii, prawowitej królowej Węgier. Postanowiono, że na czele wyprawy stanie pani Jadwiga, aby węgierscy starostowie nie odbierali tego jako wypowiedzenia wojny. Królowa była córką króla Ludwika i jako taka miała bezsporne prawa do Rusi, stanowiącej wszak prywatną domenę jej ojca. Co innego, gdyby na tronie Węgier pozostawała Maria, ale król Karol nie posiadał żadnych praw do tej krainy. Z wyruszeniem czekano na wiadomość o wkroczeniu Karola na Słowację. Król Władysław w trosce o bezpieczeństwo małżonki postanowił czuwać osobiście nad jej wyprawą z odwodowymi wojskami, z którymi wkroczyłby, jak tylko zagroziłoby jej jakieś niebezpieczeństwo. Nie znano nad Wisłą Karola, nie wiedziano, czy na wieść o polskim ataku nie porzuci Zygmunta i Słowacji...królowej dodano kasztelana krakowskiego Dobiesława z Kurozwęk jako dowódcę wojskowego. Dołączył doń również wojewoda krakowski Spytko z Melsztyna oraz starosta wielkopolski Sędziwój z Szubina z zebranymi w Wielkopolsce wojskami. Postanowiono bowiem jednak przydać królowej liczniejsze wojsko niż pierwotnie zamierzano."
Jaki będzie odzew księstw Rzeszy? Jak długo potrwa polska wyprawa i jak na nią zareaguje sam Karol?
|
|
|
|
|
|
|
|
Karol powinien wysłać jakiegoś zaufanego człowieka na spotkanie z Jagiełłą lub Jadwigą. Tam może uznać oddanie Polsce Rusi i ewentualnie Mołdawii, a Jadźkę zapewnić, że siostrze włos z głowy nie spadnie. Albo wyjście nr 2 - wyprawa przeciwko Polakom na Ruś, ale wtedy Zigi tkwi mu jak cierń w sercu kraju, bo Ruś to jednak zadupie jest z perspektywy Budy. A i wyprawa Karola na Ruś oznacza, że Zigi może aktywnie zabiegać u brata o wojska. Więc jednak prawdopodobniejsze jest pójście na Słowację.
Ten post był edytowany przez losiu41: 26/07/2019, 9:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do poparcia dla Zygmunta - nie ono jest tu najważniejsze. Wacław, papież i do pewnego stopnia Jagiełło planując uwolnienie Marii i pozbycie się Karola zdają sobie sprawę, że Węgrów będzie trzeba przymusić do posłuchu siłą. Zygmunt może zamknąć się w górskich twierdzach i niech Karol je po kolei oblegał, tracąc swoje siły. Oczywiście, Zygmunt nie może tego robić bez końca, ale dlatego musi załatwić sobie wsparcie brata oraz Jagiełły. Nieważne, czy Karol zechce walczyć z Jagiełłą. Jeżeli Jagiełło zachce walczyć z Karolem to jaki ma Karol inny wybór, jak się bronić? Przecież nie podda się Polakom wraz z Litwinami, ponieważ ci nie znają rycerskich sposobów walki (wg.Karola). Także piłeczka jest po stronie Jagiełły i wątpię, czy Połock przeważy korzyści płynące z pozbycia się Opolczyka z kraju oraz odcięcia Zakonu od wsparcia w Rzeszy. Zawsze papież może zmusić Zakon do odbicia Połocka dla Jagiełły Zygmunt zastawi Starą oraz Środkową Marchię Jodokowi, aby uzyskać pieniądze na najemników. Potrzebuje ich jeszcze bardziej niż OTL. Być może Zygmunt namówi także Wenecjan do ataku na Karola. Karol w Wenecji lubiany nie był, a Zygmunt może obiecać Wenecjanom Dalmację.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wacław, papież i do pewnego stopnia Jagiełło planując uwolnienie Marii i pozbycie się Karola zdają sobie sprawę, że Węgrów będzie trzeba przymusić do posłuchu siłą.
Pytanie - komu najbardziej na pozbyciu się Karola zależy? Drugie pytanie - skoro Maria jest zaręczona z synem Karola, to czyż wyparcie Karola z Węgier nie oznacza pozbawienie Marii tegoż tronu (a być może nawet życia, skoro stanie się zbędna) - i kto ma na tym tronie wtedy zasiąść - bo raczej nie Zygmunt? Więc to wyparcie Karola tak do końca nie jest w interesie Luksemburgów, ponieważ niewiele zyskują. Regentem może być w tej sytuacji tylko król Polski, ponieważ jego żona ma prawa do tronu węgierskiego, i przeciwnicy Karola mogą ją powołać na tron w sytuacji, kiedy Maria tego tronu objąć nie może. Z tego powodu wyparcie Karola również nie jest w interesie Jagiełły - a właściwie polskim, ponieważ to oznaczałoby wyjazd polskiej pary królewskiej do Budy.
QUOTE Zygmunt może zamknąć się w górskich twierdzach i niech Karol je po kolei oblegał, tracąc swoje siły.
To nie pozbawi Karola węgierskiej korony. Właściwie jedyną szansą jest najazd na Neapol i uwolnienie Marii.
QUOTE Być może Zygmunt namówi także Wenecjan do ataku na Karola. Karol w Wenecji lubiany nie był, a Zygmunt może obiecać Wenecjanom Dalmację.
No nie wiem, czy Zygmunt będzie gotów na sam początek ewentualnych rządów tak mocno pokawałkować Węgry...poza tym jakikolwiek atak na Neapol może skończyć się zamordowaniem również Marii, czego zapewne każdy jest świadom (może poza samym papieżem...)
QUOTE Karol powinien wysłać jakiegoś zaufanego człowieka na spotkanie z Jagiełłą lub Jadwigą. Tam może uznać oddanie Polsce Rusi i ewentualnie Mołdawii, a Jadźkę zapewnić, że siostrze włos z głowy nie spadnie.
Chm...i Jadwiga ma tak spokojnie zrzec się praw do tronu węgierskiego na rzecz mordercy jej matki? Nie jestem przekonana, czy była aż tak święta
QUOTE Więc jednak prawdopodobniejsze jest pójście na Słowację.
W tej ATL Karol poszedł na Słowację w maju - sądzę, że od grudnia do maja to wystarczający czas, aby zdławić opozycję - dosyć nieliczną, gdyż zwolennicy Zygmunta zapewne przebywali z nim na Słowacji.
Jest jeszcze inna opcja:
Karol może jeszcze ułożyć się z Luksemburgami - jakiś akt sukcesyjny na ich rzecz, który obejmowałby również Neapol...na przypieczętowanie układu córka Karola, Joanna zostanie żoną Zygmunta Luksemburczyka. Wtedy nie musi układać się z Polską, a Luksemburgowie praktycznie wyjścia nie mają. Żeby myśleć o Węgrach, musieliby ruszyć na Neapol. Karol ma równe prawa do Węgier jak Maria i nawet papież tego nie zmieni. Węgry nie są papieskim lennem.
Czy ktoś byłby tak miły i wylosował właściwie alternatywną długość życia Karola?
QUOTE Także piłeczka jest po stronie Jagiełły i wątpię, czy Połock przeważy korzyści płynące z pozbycia się Opolczyka z kraju oraz odcięcia Zakonu od wsparcia w Rzeszy.
Sprawdź na mapie położenie Połocka, to zrozumiesz, dlaczego Połock przeważy korzyści płynące z pozbycia się Opolczyka. Tym bardziej że w 1386 roku nikt nie planował usuwać go zbrojnie.
QUOTE Zawsze papież może zmusić Zakon do odbicia Połocka dla Jagiełły
Raczej chyba się zrzec, ponieważ przypominam, że od 1385 roku Połock był formalnie lennem krzyżackim. Na jesień tegoż roku hołd lenny złożył Krzyżakom Andrzej Olgierdowicz. Przypominam też, że w 1381 roku prawie trzy miesiące oblężenia Połocka przez siły litewsko - krzyżackie skończyły się odwrotem spod tego grodu (co prawda na skutek przejęcia tronu w Wilnie przez Kiejstuta, który akceptował władzę Andrzeja w Połocku).
QUOTE Jeżeli Jagiełło zachce walczyć z Karolem to jaki ma Karol inny wybór, jak się bronić? Przecież nie podda się Polakom wraz z Litwinami, ponieważ ci nie znają rycerskich sposobów walki (wg.Karola).
Oczywiście. Z tym że wątpię, aby Jagiełło walczył dalej i dłużej niż to byłoby konieczne dla realizacji polskich interesów nad Dunajem. Być może wymusi na Karolu jakieś odszkodowanie pieniężne dla żony za mord na jej matce (chociaż chyba ostateczna rezygnacja Węgier z Rusi i Mołdawii raczej by mu wystarczyła).
|
|
|
|
|
|
|
|
Zygmuntowi. To on w końcu traci wszystko na ugruntowaniu się panowania Karola. I dlatego to on będzie najmocniej naciskał na pozbycie się Karola z Węgier. Papież i Luksemburgowie nie uznają ważności zaręczyn Marii z małym Władysławem. Dla nich Maria jest nadal narzeczoną Zygmunta oraz prawowitą królową Węgier, a dopóki Władysław Durazzo nie osiągnie wieku zdatnego do konsumpcji małżeństwa, Luksemburgowie zawsze mogą odbić Marię. Regentem będzie Zygmunt jako prawowity narzeczony Marii. Inaczej byłoby wyłącznie gdyby Władysław z Durazzo rozdziewiczył Marię.
Może odwracać uwagę Karola od Neapolu, zmuszając go do uganiania się za nim po Słowacji, a tymczasem z pomocą papieża zaplanować...porwanie Marii. Duchownych jest w Neapolu dostatek, a któryś (czy to dla złota czy z lojalności wobec papieża) zgodziłby się na pomoc. Z Neapolu statkiem można byłoby ją zabrać do Rzymu, a z Rzymu do Pragi. Wtedy Karol traci atut w postaci starszej córki Ludwika Wielkiego, a Jagiełło jest zmuszony do przyjęcia oferty Zygmunta.
Zdławić opozycję, a zdławić opozycję to różne rzeczy. Karol zapewne zajął Nizinę Naddunajską z dużymi miastami, ale w górach Zygmunt może nadal siedzieć w twierdzach i organizować walkę przeciwko Karolowi, chociażby za pomocą Ścibora i lokalnych możnych.
Układ Karola z Luksemburgami stałby się dopiero wtedy opcją, kiedy Zygmuntowi nie udałoby się porwanie Marii.
Karol z Durazzo, o ile nic nie skróci mu przedwcześnie życia dożywa 77 lat i umiera w roku 1422.
Wiem, że Połock również ma strategiczną pozycję. Ale sytuacja ATL stwarza możliwości pokojowego odzyskania tej ziemi. Papieżowi będzie zależało na pozbyciu się Karola i o ile nie jest w stanie skłonić Krzyżaków do oddania Pomorza to już Połock to zupełnie inna sprawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zygmuntowi. To on w końcu traci wszystko na ugruntowaniu się panowania Karola. I dlatego to on będzie najmocniej naciskał na pozbycie się Karola z Węgier.
Czyli musiałby opuścić Słowację i zająć się organizowaniem wojsk osobiście
QUOTE Regentem będzie Zygmunt jako prawowity narzeczony Marii. Inaczej byłoby wyłącznie gdyby Władysław z Durazzo rozdziewiczył Marię.
Małgorzata zawsze może Marię usunąć ze świata żywych.
QUOTE Może odwracać uwagę Karola od Neapolu, zmuszając go do uganiania się za nim po Słowacji, a tymczasem z pomocą papieża zaplanować...porwanie Marii.
W sumie racja
QUOTE Wtedy Karol traci atut w postaci starszej córki Ludwika Wielkiego, a Jagiełło jest zmuszony do przyjęcia oferty Zygmunta.
Ale tylko wtedy. Przy czym chciałam zauważyć, że Jagiełło ofertę przyjął. Szkopuł w tym, że król nie zamierza iść z wojskiem na Budę nawet za te obietnice Zygmuntowe wojska na Słowację również nie wysyła, ponieważ przecież jego żona idzie walczyć przeciwko Karolowi na Ruś
QUOTE w górach Zygmunt może nadal siedzieć w twierdzach i organizować walkę przeciwko Karolowi, chociażby za pomocą Ścibora i lokalnych możnych.
Ścibor chyba był poddanym Zygmunta po 1391 roku. Ale w sumie masz rację. Z tym, że jak pisałam - organizacją pomocy dla siebie i porwania Marii musiałby zająć się osobiście.
QUOTE Papieżowi będzie zależało na pozbyciu się Karola i o ile nie jest w stanie skłonić Krzyżaków do oddania Pomorza to już Połock to zupełnie inna sprawa.
Andrzeja Olgierdowicza nikt do pokojowego oddania Połocka nie nakłoni. Andrzej uważał Połock za swoje władztwo, a siebie za niezależnego od wielkich książąt litewskich. W końcu Andrzej bronił się przed wojskami polsko-litewskimi bez wsparcia ze strony krzyżackiej.
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 28/07/2019, 16:43
|
|
|
|
|
|
|
|
Niekoniecznie. Może to załatwiać przez posłów. Ponadto może przenieść się w okolice granicy polskiej, aby mieć łatwiejszą komunikację z Krakowem.
Nie, ponieważ oznaczałoby to całkowite zaangażowanie Jagiełły. Tak Małgorzata może mieć nadzieję na jego zneutralizowanie.
Porwaniem Marii może zająć się papież.
I dlatego porwanie Marii to jest element kluczowy. Jeżeli się uda to Jagiełło właściwie nie będzie miał wyboru i będzie zmuszony do zignorowania Andrzeja.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie, ponieważ oznaczałoby to całkowite zaangażowanie Jagiełły.
A jaki miałby powód się całkowicie zaangażować po śmierci Marii? Żeby zdobyć koronę dla żony? Polacy unii z Węgrami nie chcieli, a Luksemburgowie palcem w bucie by nie kiwnęli w jego sprawie. Więc nawet gdyby o tym pomyslał, szybko by mu wybito ten bzdurny pomysł z głowy.
Przy czym pisałam o możliwości uśmiercenia Marii przy otwartym ataku na Neapol albo po fiasku próby jej uwolnienia.
QUOTE I dlatego porwanie Marii to jest element kluczowy. Jeżeli się uda to Jagiełło właściwie nie będzie miał wyboru i będzie zmuszony do zignorowania Andrzeja.
Legat papieski zaapelował do księstw Rzeszy (a więc i tych włoskich) o pomoc w wygnaniu Karola i uwolnienie Marii. Pytałam o reakcję tychże książąt na ten apel. Zygmunt jest jednak trochę uwięziony na Słowacji, ale czy tylko on musi wpaść na ten pomysł? Może nawet i ktoś na sejmie tę myśl podsunąć.
Czekam na opinię innych uczestników dyskusji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Żeby zdobyć koronę dla żony, właśnie tak. Śmierć Marii spowodowałaby spore poruszenie na Węgrzech, więc Jagiełło zyskiwałby całą masę zwolenników zrażonych mordem prawowitej dziedziczki.
No to jest możliwe, ale najpierw trzeba się zastanowić jak wyglądałby plan porwania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Poczekam jeszcze, może ktoś jeszcze dołączy do zabawy i wyrazi swoją opinię...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale jak to wsparcie książąt Rzeszy miałoby wyglądać? Bo jakoś mi się nie chce wierzyć, by niemieckie kłębowisko żmij w czymś chętnie pomogło. Natomiast porwanie jest jak najbardziej możliwe. Generalnie sytuacja Karola z Durazzo jest nie do pozazdroszczenia. I zapomnieliście, że jeszcze papież może powrócić do tematu przyznania Neapolu Walezjuszom.
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Jagiełło za Karpaty pełną siłą nie ruszy, nawet jeśli stawką byłaby korona węgierska. Jadwiga również nie wydaje mi się skora do takich ekspedycji, chyba że jej siostra dołączyłaby do matki. Król Polski nie będzie żywiła pozytywnych uczuć w stosunku do Karola, ale póki Maria ma się dobrze to jest szansa na pokój między królami Polski i Karolem. 2. Siedzenie po twierdzach na Słowacji nie pokona Karola, ale może skłonić go do rozmów. Układ między nim a Luksemburczykiem jest całkiem możliwy. Zyga dostałby wtedy Joannę za żonę, dziedziczenie po Karolu i Władysławie gdyby innych męskich Andegawenów nie było oraz pewnie zostałby jakoś spłacony w gotówce i ziemiach na Węgrzech.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzesza może wojsk nie wyśle, ale groszem mogą sypnąć. Sam Jagiełło nie pójdzie ale kogoś "zachęcić" może. Dzięki temu, Litwin może mieś baczenie na południe za pomocą swojego człowieka. Np. taki Zawisza, jako rycerski człowiek nie mógł ścierpieć tak wielkiej hańby i ruszył na Węgry zbierając ze sobą kilku rycerzy i pachołków. Czy to by była inicjatywa Jagiełły, ależ skąd. Przecież on wspiera żonę na Rusi. A że informacje będą płynąć i ręka na pulsie będzie, zawsze to jakiś zysk.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zawisza Czarny karierę dworską zaczął koło 1397 roku. Sławę słownego rycerza chyba ciut później. W sumie racja - zapewne znajdą się jacyś wariaci pragnący przypodobać się młodej królowej i pomścić jej matkę. Tu jednak stawiałabym na Zawiszę Czerwonego. Może pojedzie Krzesław z Chodowa - syn Dobiesława z Kurozwęk. Ktoś z otoczenia Siemowita mazowieckiego? Może nawet Ścibor ze Ściborzyc. Ktoś od Opolczyka również zapewne pojedzie. Może nawet osobiście książę opolski. Skoro ma obiecaną koronę bośniacką...
QUOTE Ale jak to wsparcie książąt Rzeszy miałoby wyglądać?
Zapewne przede wszystkim finansowo.
QUOTE I zapomnieliście, że jeszcze papież może powrócić do tematu przyznania Neapolu Walezjuszom.
To ten z Awinionu Urban wspierał wtedy siostrę Małgorzaty - Joannę i jej męża Roberta Artois. Parę tę Małgorzata kazała otruć OTL w 1387. Nie sądzę, aby w tej ATL para ta odniosła większe sukcesy w pozbawianiu Karola tronu Neapolu.
Jeśli chodzi o uwolnienie Marii, to pomóc może pan di Carrara, tradycyjny sojusznik Ludwika Andegaweńskiego w Italii przeciw Wenecji. Dodatkowo sami Wenecjanie.
QUOTE Siedzenie po twierdzach na Słowacji nie pokona Karola, ale może skłonić go do rozmów. Układ między nim a Luksemburczykiem jest całkiem możliwy.
Tutaj jednak przychylałabym się do opinii xxxf, że Zygmunt byłby skłonny do takich rozmów po fiasku porwania (lub uwolnienia - zależnie od punktu widzenia) Marii. Pytanie tylko, czy ktoś mu o takim planie doniesie? W tej Słowacji jest nieco odcięty od świata...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|