Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wladyslaw Jagiełło: nie ma slubu z Granowska
     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 1/07/2019, 21:39 Quote Post

Już wcześniej się zdarzało, że Piastowie żenili się z księżniczkami ruskimi o imieniu Maria (chociażby: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Maria_Halicka )
i imion im nie zmieniano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 1/07/2019, 21:48 Quote Post

Z tego co kojarzę rozwój kultu maryjnego nastąpił w późnym średniowieczu, także na początku XV w. tabu językowe mogło jeszcze nie istnieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/07/2019, 9:55 Quote Post

Myślę, że zmiana imienia to mały i w sumie nieważny szczegół. Przychylam się do opinii rapahandocka.

Czy do ślubu dojdzie jak OTL z Granowską - czyli już rok po śmierci Cylejki - czy Jagiełło jednak się wstrzyma do końca żałoby po żonie, aby dać czas narzeczonej na zapoznanie się z polskimi obyczajami? W sumie chyba najpierw jednak musi wystarać się o dyspensę papieską na ślub - Krzyżacy raczej zechcą bruździć. Nie wiadomo, czy Sonka była z królem spokrewniona, ale w tym przypadku pokrewieństwo jest nazbyt oczywiste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 7/07/2019, 21:30 Quote Post

Wilczyca24823 napisała:



Czy do ślubu dojdzie jak OTL z Granowską - czyli już rok po śmierci Cylejki - czy Jagiełło jednak się wstrzyma do końca żałoby po żonie




Ale żałoba trwa właśnie rok. Po co dłużej czekać?


aby dać czas narzeczonej na zapoznanie się z polskimi obyczajami?

A to w ogóle potrzebne? Helena Moskiewska szoku kulturalnego w Polsce nie przeżyła. Czy dla Marii niedaleka Polska byłaby aż tak obca?

W sumie chyba najpierw jednak musi wystarać się o dyspensę papieską na ślu


O dyspensę można było starać się już po ślubie.
Tak było z Jagiełłą i Granowską, czy też z Ludwikiem i Bośniaczką



Nie wiadomo, czy Sonka była z królem spokrewniona,


Tzn., że byłaby jeszcze niższego rodu. Aż dziw, że jednak królową Polski została. I Witold swatałby krewną żony zamiast własnej krewnej?



Svetonius21 napisał:

A czy imię Maria było postrzegane jako zastrzeżone już w czasach Jagiełły?


Nie wiem.
Długosz pisząc o śmierci Marii Andegaweńskiej, napomknął że żadna kobieta, nawet najdostojniejsza nie powinna przyjmować imienia Marii,które tylko samej NMP powinno przysługiwać.
A imię Jezus? Chyba zawsze w Polsce było zastrzeżone.



 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/07/2019, 22:13 Quote Post

QUOTE
Ale żałoba trwa właśnie rok. Po co dłużej czekać?


Jagiełło po śmierci Jadwigi czekał prawie 3 lata, po Granowskiej dwa lata. W średniowieczu żałoba trwała dłużej niż obecnie - rok to zdaje się wymagane minimum, chociaż taki Kaźko słupski ożenił się po raz drugi zaledwie 3 miesiące po śmierci Kenny smile.gif najwyraźniej więc tak długa żałoba u Jagiełły to wynik uczucia do zmarłych żon - Cylejki wszak nie kochał, więc odczekał z następnym ślubem absolutne minimum.

QUOTE
A to w ogóle potrzebne? Helena Moskiewska szoku kulturalnego w Polsce nie przeżyła.


Helena Moskiewska według mojej wiedzy nigdy w Polsce nie była. Sami Polacy dużo wcześniej zaś przeżyli szok kulturowy po przybyciu Sonki na Wawel.
Ale masz rację. Jagiełło nie drażniłby Witolda przesuwaniem ślubu z jego wnuczką smile.gif

QUOTE
O dyspensę można było starać się już po ślubie.
Tak było z Jagiełłą i Granowską, czy też z Ludwikiem i Bośniaczką


To chyba zależałoby, czy narzeczona przypadłaby do gustu królowi smile.gif

QUOTE
Długosz pisząc o śmierci Marii Andegaweńskiej, napomknął że żadna kobieta, nawet najdostojniejsza nie powinna przyjmować imienia Marii,które tylko samej NMP powinno przysługiwać.


Nie wiadomo jednak, czy to powszechna opinia, czy zdanie Długosza jako osoby duchownej. Jak wspominałam, Marii Andegaweńskiej Polacy imienia nie kazali zmieniać, a mogli sobie tego zażyczyć choćby od samego Ludwika w 1379 roku.

Dlatego przychylam się do zdania rapahondocka i svetonius21, że za czasów Jagiełły może nie istniało aż takie tabu wobec tego imienia. Co prawda nie znam żadnej Polki ochrzczonej imieniem Maria (obiło mi się o uszy, że używano różnych zdrobnień tego imienia) - ale przybyłych z zagranicy nie zmuszano do zmiany imienia. Więc i Marii moskiewskiej nikt do tego nie powinien zmuszać.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 7/07/2019, 22:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 10/07/2019, 20:58 Quote Post

[quote=Wilczyca24823,7/07/2019, 22:13]

rok to zdaje się wymagane minimum, chociaż taki Kaźko słupski ożenił się po raz drugi zaledwie 3 miesiące po śmierci Kenny


Królowie francuscy to nawet tyle nie czekali.



Helena Moskiewska według mojej wiedzy nigdy w Polsce nie była.



Skądże? Gdy Aleksander został królem jak najbardziej bywała w Polsce.


Sami Polacy dużo wcześniej zaś przeżyli szok kulturowy po przybyciu Sonki na Wawel.


A co ich tak szokowało?

Tak sobie myślę, że skoro obca księżniczka, z mało znaczącego rodu, bez większych problemów została koronowana a jej synowie uznani za następców, to nie mogła wzbudzać szoku czy kontrowersji. Szybko musiała zostać uznana za "swoją".

Wszystko wskazuje, że pozycja Sonki była silna w Polsce.
Niby to ma przeciw sobie Witolda, Oleśnickiego, oskarżają ją o cudzołóstwo, o trucicielstwo, a Zofia kwitnie. Chyba jedyny plan, który nie wypalił, to zostanie regentką po śmierci Jagiełły.



 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/07/2019, 21:19 Quote Post

QUOTE
Tak sobie myślę, że skoro obca księżniczka, z mało znaczącego rodu, bez większych problemów została koronowana a jej synowie uznani za następców, to nie mogła wzbudzać szoku czy kontrowersji. Szybko musiała zostać uznana za "swoją".


Na koronację czekała dwa lata, potem oskarżono ją o cudzołóstwo, odmówiono jej też regencji. Naprawdę zyskała uznanie i akceptację że hej...nawet Granowską chyba lepiej potraktowano, ponieważ oprócz paszkwilu nie zaznała jakiejś znaczącej nienawiści - szczególnie ze strony Witolda (którego wnuczce podebrała narzeczonego tongue.gif ) i nie musiała zajść w ciążę, żeby ją koronowano. Wszędzie o Sonce piszą, że jej swobodny tryb życia budził niechęć na dworze.



Poza tym

to nie jest temat o Sonce, tylko o ATL bez Granowskiej, więc prawdopodobnie i bez Sonki. Temat o księżniczce Holszańskiej znajduje się w odpowiednim dziale tego forum. Bardzo proszę nie robić off - topu i proszę o używanie opcji
QUOTE
podczas cytowania


Wilczyca24823


QUOTE
Królowie francuscy to nawet tyle nie czekali.


W Polsce jednak hołdowano innym tradycjom. Tak więc ten rok Jagiełło - oraz Witold - poczekają.

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kamil Markowic
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 103.817

Zawód: Prawnik
 
 
post 16/09/2020, 18:35 Quote Post

Jeżeli Jagiełło nie zdyskontowałby popularności i autorytetu zdobytego po Grunwaldzie na doprowadzenie do ślubu i koronacji Granowskiej, to według mnie znacznie łatwiej zapewniłby ewentualnemu synowi z Marii Moskiewskiej uznanie za dziedzica tronu polskiego w takiej formie jak to udało mu się z Jadwigą Jagiełłówną, choć pewnie musiałby okupić to jakimś przywilejem ze względu na brak krwi piastowskiej. Zwłaszcza przed 1423 kiedy opozycja nie była skonsolidowana i bez wyraźnego, silnego lidera, a na czele możnowładztwa stali zaufani Jagiełły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/09/2020, 19:06 Quote Post

Raczej przywileju wydawać by nie potrzebował. Po pierwsze Witold nie bruździłby z koronacją na króla Litwy i stałby murem za Jagiełłą i swoim prawnukiem, Jagiełło wtedy raczej nie zostałby rażony piorunem, więc zapewne i charakter miałby inny - mógłby zagrozić zakończeniem unii w przypadku braku uznania jego syna za dziedzica. Poza tym gdyby syn urodził się odpowiednio wcześnie, pamiętano by, że Jadwiga Jagiełłówna została dziedziczką tronu warunkowo. No i w razie śmierci ojca prawdopodobnie byłby wystarczająco dorosły, aby Jagiełło nie musiał kupować mu polskiej korony. Sama pozycja Jagiełły po spłodzeniu syna z księżniczki byłaby mocniejsza niż była po śmierci Granowskiej OTL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kamil Markowic
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 103.817

Zawód: Prawnik
 
 
post 16/09/2020, 19:37 Quote Post

Ale jednak nie miałby ów syn w żyłach tej krwi piastowskiej a do tego panowie małopolscy przywiązywali uwagę. Gdyby miała być istotna sama kwestia unii z Litwą czy pozycji Jagiełły w Koronie to nie zmuszaliby go do ślubu z Cylejką czy nie proponowaliby Elżbiety Luksemburskiej po śmierci Anny. Z Jadwigą miał o tyle łatwo, że poza byciem Piastówną po kądzieli to jeszcze była kobietą co dawało możnym wpływ na jej ożenek w przyszłości jakby Jagiełło nie zdążył tego załatwić. Przywilej złamałby sarkanie niezadowolonych. No i tutaj król też nie jest pierwszej młodości więc nadal powinien starać się zaklepać tron synowi czy też regencje dla Witolda. Wiele zależy od tego co i kiedy by Maria urodziła.

Co do Witolda zgoda.

W kwestii pioruna to nie jestem przekonany. Jagiełło w ciągłych rozjazdach był a chyba piorun trafił karetę podczas podróży więc porażenie jest całkiem prawdopodobne jak OTL.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/09/2020, 19:57 Quote Post

Im chodziło konkretnie o krew Kazimierza, to miała być krew linii królewskiej, a nie mazowieckiej czy śląskiej. Za tamtych czasów nie znano nazw rodowych. W przypadku braku takowej byli gotowi jednak się poświęcić. Skoro w 1420 jeszcze zaznaczali Hohenzollernom, że Jadwiga Jagiełłówna nie zostanie królową w razie męskiego potomstwa Jagiełły, a wtedy wszak na żadną Luksemburżankę nie można było liczyć (bo raczej nie na córkę Zygmunta). Gdyby Jagiełło ich zaszantażował - uznaliby syna jego i Marii, tak jak zgodzili się na koronację Granowskiej.

Co do pioruna - Jagiełłę trafił (w przenośni, bo tylko jego kolasę) podczas podróży z Granowską. Możliwe, że z inną żoną inaczej ustali termin podróży. Możliwe, że będzie jechał bez towarzystwa żony, a wtedy podróż może przebiec szybciej albo inną trasą. Może się okazać, że akurat w tym czasie będzie poród i król spędzi ten czas w Krakowie lub w okolicy czekając na wiadomość o narodzinach dziecka. Inna żona może go namówić do przeczekania burzy itd. itp. No i dochodzi kwestia Witolda. Ten nie pozwoli, aby prawa jego prawnuka do polskiego tronu były podważane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Kamil Markowic
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 103.817

Zawód: Prawnik
 
 
post 16/09/2020, 20:58 Quote Post

No i właśnie stąd Cylejka czy pomysł z Elżbietą Luksemburską (córka Jana Zgorzeleckiego, córka Zygmunta nie była jedyną żyjącą Elżbietą Luksemburską w tym czasie) bo w ich żyłach płynęła krew Łokietka czy Kazimierza.

Chociaż w sumie jeśli przepchnął Granowską to może i synowi załatwi bezwarunkowe dziedziczenie bez przywileju. Nie wziąłem pod uwagę, że Jagiełło lubił grozić abdykacją.

Jagiełły nie było przy narodzinach Jadwigi czy Warneńczyka więc niekoniecznie ciążą może go powstrzymać przed podróżą. No i Maria nie miałaby takiego wpływu na starego króla jak poślubiona z miłości Granowska.

Co do Witolda i jego wpływów Koronie, to istotne jest kiedy by sprawa o uznanie syna Jagiełły by się toczyła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/09/2020, 21:54 Quote Post

Ad 1. Owszem, ale Elżbieta Zgorzelecka odmówiła poślubienia Jagiełły. Po śmierci Granowskiej i w czasie zawierania układu z Hohenzollernami Elżbieta Luksemburska "starsza" była już dawno zamężna, więc nie mogła być brana pod uwagę. Możemy oczywiście rozpatrzyć sytuację kiedy ona wyraża zgodę i Jagiełło poślubia ją, a nie Marię czy Granowską.

ad 2. Jagiełło groził abdykacją tylko w sprawie Granowskiej. Sądzę, że dla praw syna mógłby się również do tego posunąć. Poza tym musimy sobie zadać pytanie, czy będzie musiał. Ja uważam, że nie. Polacy wybaczą Marii brak polskiej krwi w żyłach, jeśli ta urodzi syna. W końcu to nie pierwsza Rurykowiczówna na zamku krakowskim.

ad 3. W przypadku narodzin Elżbiety Bonifacji Jagiełło jednak był niedaleko, bo w Wiślicy. Kiedy rodziła Anna, był w Przemyślu - podobnie jak w czasie narodzin swojego pierworodnego syna. Tu wszystko zależałoby od terminu porodu jego trzeciej małżonki i stosunku samego króla do jej osoby. Piorun trafił Jagiełłę 02.08.1419 roku niedaleko Poznania, a z regularności podróży króla wynikałoby, że normalnie o tej porze roku powinien być już w Krakowie. Niemniej wtedy wracał ze zjazdu z Krzyżakami. Natknęłam się jednak na informację, że Elżbieta już wtedy chorowała i to mogło mieć wpływ na przebieg tej podróży.

ad 4. W związku z istnieniem Jadwigi Jagiełłówny jako uznanej dziedziczki - pewnie od razu po narodzinach męskiego potomka. Bo jeszcze nie wiemy, czy Maria albo inna żona urodzi Jagielle synów. Z tym że gdyby męski potomek pojawił się dosyć szybko po ślubie, Polacy nie musieliby wybierać między dojrzałą do ślubu kobietą a dzieckiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Kamil Markowic
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 103.817

Zawód: Prawnik
 
 
post 16/09/2020, 22:37 Quote Post

1.POD-em jest, że Granowska nie wpada w oko Jagielle, więc zmienić zdania Elżbieta chyba nie możemy. We wcześniejszej dyskusji faworytką była Maria Moskiewska proponowana przez Witolda. Skoro przekonał brata stryjecznego do Sonki to powinno też udać się z Marią, skoro panien z krwią Łokietka chętnych do zamążpójścia za Olgierdowicza nie ma.

2.Jagiełło groził też wyjazdem z obcego królestwa po śmierci Jadwigi i chyba też podczas burzy koronacyjnej (ale tu nie jestem pewien). A według mnie zarzut braku krwi piastowskiej się pojawi, chociaż wobec zachowania dużego autorytetu i silnej pozycji głosy te powinny być w zdecydowanej mniejszości. W książce Ochmańskiego bodaj, pamiętam hipotezę iż uznano Jadwigę jako dziedziczkę wobec głosów odmawiających praw dziedzicznych dzieci Jagiełły innych niż z Andegawenki. Ewentualny syn z Marii to nie dość, że krwi piastów nie ma a i jest mężczyzną dodatkowo.

3. Dziękuję za te precyzyjne informacje smile.gif No to wobec regularności podróży zgadzam się, że faktycznie piorun może nie trafić Jagiełły.

4. Że po bezpośrednio po narodzinach to oczywiste, tak jak w przypadku Warneńczyka. Miałem raczej na myśli jaką w tym okresie politykę będzie prowadził Witold, czy bardziej nastawioną na współpracę z Jagiełłą czy emancypacyjną. Bo moim zdaniem nawet w przypadku, gdyby następcą Jagiełły byłby witoldowy prawnuk to nadal będzie prowadził politykę zmierzającą do zapewnienia Litwie bardziej równego statusu w unii. Ale w kwestii wsparcia w zapewnieniu dziedzicznych praw do korony pełna zgoda.

Poszukałem trochę info o Marii na wiki, i wyszło, że musiała urodzić się między 1402-1404 i OTL wyszła za mąż w 1418 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/09/2020, 10:10 Quote Post

ad 2. Jagiełło po śmierci Jadwigi abdykacją nie groził. Według Długosza uważał, że po śmierci Jadwigi nie ma praw do tronu. Jednak Długosz to samo pisał o Ludwiku Węgierskim, który według niego po śmierci Kazimierza nie chciał obejmować tronu polskiego. Podejrzewam, że to zabieg stylistyczny Długosza pragnącego podkreślić znaczenie możnych krakowskich (w obydwu przypadkach to właśnie oni przekonali wątpiących monarchów do zmiany zdania). W przypadku Ludwika Węgierskiego wiemy, że Długosz pisał ewidentną nieprawdę (Ludwik wyruszył do Krakowa na swoją koronację jeszcze przed śmiercią Kazimierza), więc sądzę, że i w przypadku Jagiełły to zwykłe kłamstwo - mające pokazać, że Jagiellonowie żadnych praw do tronu polskiego nie posiadają i z czyjej łaski na nim zasiadają. Prof. Nikodem w swojej biografii Jadwigi pisał, że po jej śmierci Jagiełło nie przebywał na Rusi dłużej niż zwykle. Do małżeństwa dającego mu ponoć ponowne prawa do tronu (czyli z Cylejką) też się nie spieszył. Owszem, Polacy kolejną przysięgę wierności mu złożyli (wspominali o tym Krzyżacy) - ale to raczej na rozkaz Jagiełły, który wolał swoje panowanie w Polsce umocnić, i wątpię, aby musiał grozić abdykacją, aby możnych polskich do takiej przysięgi skłonić.

ad 3. To można losować. Przedstawiłam argumenty przeciw, ale jednak jakieś prawdopodobieństwo istnieje. Po prostu powinno być dużo mniejsze niż OTL.

ad 4. Zależy chyba, w jakim okresie te narodziny nastąpią. Żeby Witold zaczął politykę emancypacyjną, przede wszystkim Zakon musi nieodwołalnie zrzec się Żmudzi. Możliwe, że i musi w Witoldzie zaświtać nadzieja na potomstwo (nadal nie wiadomo, ile lat miała Julianna w chwili ślubu z Witoldem). No i jednak jeśli będzie uznany za regenta syna Jagiełły i Marii, raczej nie będzie planował żadnej emancypacji. Wszak regencja dawałaby mu władzę nie tylko nad Litwą, ale i nad Polską. Czegóż chcieć więcej?

No cóż - albo więc ślub Marii i Jagiełły odbędzie się w 1418 roku jak OTL, albo w 1417 już. W 1417 miałaby 13/15 lat, więc to jeszcze by uszło smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej