Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wladyslaw Jagiełło: nie ma slubu z Granowska
     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 27/06/2019, 8:43 Quote Post

Zmiana jest prosta-córka Ottona z Pilczy nie wpada w oko królowi. Jagiełło nie popełnia więc jednego ze swoich największych błędów i nie zawiera małżeństwa, które nie tylko nie niosło ze sobą korzyści politycznych, ale też nie dawało nadziei na potomka.
Z Granowską czy bez, Władysław II trzecią żonę i tak sobie znajdzie, tylko gdzie? Jagiełło wielu opcji nie miał. Elżbieta Zgorzelecka, bratanica Zygmunta Luksemburczyka, odmówiła małżeństwa z litewskim "barbarzyńcą". Witold sugerował kuzynowi małżeństwo ze swoją wnuczką Marią, córką Wasyla moskiewskiego. Czy taki mariaż mógł dojść do skutku? Maria była krewną Jagiełły czwartego stopnia (cztery pokolenia od ostatniego wspólnego przodka, czyli Giedymina) więc był to ostatni stopień wymagający dyspensy, do tego była prawosławna, ale Sonka też pochodziła z prawosławnego rodu, więc to nie przeszkoda nie do pokonania. Rurykowicze wydawali swoje córki za książąt litewskich jeszcze wtedy, gdy ci byli poganami. Katolik powinien być dla Wasyla bardziej "strawny" jako kandydat na zięcia. Jak będzie w Polsce postrzegana Maria Wasylówna (o ile jednak wyjdzie za Jagiełłę). Raczej lepiej niż Granowska, ale to akurat wielkim osiągnięciem nie będzie. Czy Jagielle będzie łatwiej zagwarantować tron ewentualnemu synowi z Wasylówny niż w wypadku syna Sonki? Piastowskiej krwi Maria też nie ma, ale przynajmniej jest wyżej urodzona, a Jagiełło nie ma w karierze epizodu z Granowską, który nadszarpnął jego autorytet. Do tego ów potencjalny dziedzic może być kilka lat starszy od Warneńczyka, to też trochę by mu pomogło). Witold powinien być zadowolony, jeśli kuzyn pójdzie za jego radą, burzy koronacyjnej też możevw ATL nie być.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/06/2019, 9:22 Quote Post

Burza koronacyjna może być w tym wypadku nawet wcześniej. W końcu to częściowo skutek niespełnionych ambicji Witolda. W przypadku mariażu moskiewskiego Jagiełły Witold staje się niejako dziadkiem swojego stryjecznego brata biggrin.gif
i tu należałoby postawić pytanie - czy Jagiełło zechce się aż tak mocno uzależnić od Witolda? Zygmunt Luksemburczyk również może wysunąć inną kandydatkę do ślubu z królem. Co prawda nie bardzo wiem, kto mógłby nią zostać...

Skoro Witold proponował taki mariaż Jagielle, musiało to być wcześniej uzgodnione z Wasylem. Zresztą czy Wasyl miał w tej sprawie aż tak dużo do powiedzenia? Pytanie, czy Jagiełło nie uzna, że nie musi się starać o dyspensę na ślub z Marią - wystarczy, że przejdzie na katolicyzm.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 27/06/2019, 9:48 Quote Post

Właśnie Zygmunt nie bardzo ma kogo zaproponować.

Sonkę też Witold Jagielle zasugerował, do tego Sonka była krewną jego drugiej żony. Jakoś to nie spowodowało, że Jagiełło wystraszył się uzależnienia od Witolda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/06/2019, 10:32 Quote Post

Ja słyszałam, że polecił Jagielle starszą siostrę Sonki Wasylissę. Zresztą już chyba użytkowniczce Ida Wielkie Gniazdo pisałam, że Witold dziwnie szybko zerwał stosunki z Jagiełłą po jego ślubie z Sonką: nie był na jej koronacji i prawdopodobnie to on stał za jej opóźnieniem - skoro doszło do niej dopiero po usunięciu stronników Witolda z otoczenia króla, jego osobę podejrzewa się o rozsiewanie plotek o jej cudzołóstwie, Sonka nigdy z Jagiełłą na Litwę do Witolda nie jeździła - w przeciwieństwie do Granowskiej chociażby.

Naprawdę nie było żadnej księżniczki w Rzeszy? Może jakaś Węgierka confused1.gif Serbka confused1.gif

Oczywiście moja teoria odnośnie Sonki może być naciągana - może po ślubie z Jagiełłą księżniczka okazała zbyt mało wdzięczności Witoldowi za świetny mariaż i to spowodowało jego odsunięcie się od niej.

Zaś ATL Jagiełło może uznać, że Maria będzie bardziej lojalna wobec męża niż wobec dziadka.

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 27/06/2019, 13:20 Quote Post

Najbardziej lojalna Maria powinna być wobec własnych dzieci, gdy te już się pojawią. Będą to potomkowie tak Jagiełły jak i Witolda i i im obu będzie zależało na zapewnieniu im następstwa tak w Polsce jak i na Litwie. Ambicja Witolda zostanie połechtana faktem, iż jego wnuczka jest królową Polski a prawnuk prawdopodobnie zostanie królem. Czy potrzebna mu jeszcze do tego checa z koronacją?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/06/2019, 13:30 Quote Post

QUOTE
Najbardziej lojalna Maria powinna być wobec własnych dzieci, gdy te już się pojawią.


Czym to się różni od lojalności wobec ich ojca?

QUOTE
Ambicja Witolda zostanie połechtana faktem, iż jego wnuczka jest królową Polski


Ale on sam nie zostanie królem Litwy, a chyba tego najbardziej pragnął. Uniezależnić się od Jagiełły. Przy czym mógłby przekazać tę koronę dzieciom Jagiełły bez uszczuplania praw swoich prawnuków biggrin.gif

P.s.: Moim zdaniem najpierw jednak należałoby ustalić, czy Maria poślubi Jagiełłę, czy para doczeka się potomstwa (szczególnie męskiego), i czy dojdzie do wydarzeń, które burzę koronacyjną spowodowały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 28/06/2019, 6:35 Quote Post

[quote=Svetonius21,27/06/2019, 8:43]
Czy taki mariaż mógł dojść do skutku? Maria była krewną Jagiełły czwartego stopnia (cztery pokolenia od ostatniego wspólnego przodka, czyli Giedymina) więc był to ostatni stopień wymagający dyspensy

Ale Sonka była jeszcze bliższą krewną Jagiełły. Wspólny przodek-Olgierd



Ambicja Witolda zostanie połechtana faktem, iż jego wnuczka jest królową Polski a prawnuk prawdopodobnie zostanie królem. Czy potrzebna mu jeszcze do tego checa z koronacją?


A czy w realu była potrzebna? Przecież w tym czasie to już chyba Witold nie liczył na syna, któremu zostawiłby po sobie koronę. Co po jego śmierci z tą koroną?

[/B]Wilczyca napisała:

[I]Naprawdę nie było żadnej księżniczki w Rzeszy? Może jakaś Węgierka confused1.gif Serbka confused1.gif


Księżniczek to mamy multum w całej Europie. Tylko, że dla Jagiełły najbardziej pasowałaby jakaś Piastówna mazowiecka lub śląska.

]Ale on sam nie zostanie królem Litwy, a chyba tego najbardziej pragnął. Uniezależnić się od Jagiełły

Ale jak uniezależniał się od Jagiełły to musiał uzależniać się od krzyżaków, albo był bity przez Tatarów.
Czy koronacja Witolda dałaby mu niezależność?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/06/2019, 7:51 Quote Post

QUOTE
Księżniczek to mamy multum w całej Europie. Tylko, że dla Jagiełły najbardziej pasowałaby jakaś Piastówna mazowiecka lub śląska.


Księżniczki mazowieckie to siostrzenice. Zarówno z linii płockiej, jak i czersko-warszawskiej.

Książęta śląscy byli wykluczeni z praw do korony polskiej, więc ślub z nimi nie dawał właściwie krwi poprzedniej dynastii. Pozostawali tylko Luksemburgowie. Córka Zygmunta była jednak chyba trochę za młoda smile.gif

QUOTE
Ale jak uniezależniał się od Jagiełły to musiał uzależniać się od krzyżaków, albo był bity przez Tatarów.
Czy koronacja Witolda dałaby mu niezależność?


Akurat wtedy Krzyżacy byli pobici, zaś Tatarzy pod zwierzchnictwem Witolda. Wnuczka na tronie polskim mogłaby w planach Witolda powstrzymać Jagiełłę przed walką przeciwko niemu.

Zresztą - nie ma sensu pisać o planach koronacyjnych Witolda. Jeśli Zygmunt Luksemburczyk nie rzuci tego hasła, a Jagiełło nie popełni błędu zgadzając się na to, korona dla Witolda pozostanie w sferze marzeń księcia. A wszystko będzie zależało od tego, co i kiedy wyda na świat Maria (bo moga być same córki tongue.gif), oraz jak odniosą się sami Polacy do pozbawienia Jadwigi Jagiełłówny tronu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 28/06/2019, 20:48 Quote Post

[quote=Wilczyca24823,28/06/2019, 7:51]

Księżniczki mazowieckie to siostrzenice. Zarówno z linii płockiej, jak i czersko-warszawskiej.

A od czego dyspensa?

Książęta śląscy byli wykluczeni z praw do korony polskiej, więc ślub z nimi nie dawał właściwie krwi poprzedniej dynastii.

Ale krew w żyłach nadal mają piastowską.


oraz jak odniosą się sami Polacy do pozbawienia Jadwigi Jagiełłówny tronu.

Skoro zgodzili się na syna Sonki, nie powinno im przeszkadzać następstwo syna Marii.
Właściwie to Maria powinna być lepiej przyjęta w Polsce niż Sonka, bo zawsze to córka władcy.
To już Otton z Pilczy więcej znaczył w Polsce niż Andrzej Holszański na Litwie.
Rodzina Sonki nie miała ani władzy ani (chyba) bogactwa. Czy Sonka wniosła jakiś posag Jagielle?

Zaś ATL Jagiełło może uznać, że Maria będzie bardziej lojalna wobec męża niż wobec dziadka

Właściwie to trudno spodziewać się wielkiej lojalności Marii wobec dziadka. Wychowała się w Moskwie,nie na Litwie, Witold i sprawy litewskie mogły być jej zupełnie obce.
To już bardziej można spodziewać się lojalności wobec własnego ojca i księstwa moskiewskiego.
A po urodzeniu dzieci, lojalność wobec nich i własnego męża.


 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/06/2019, 21:14 Quote Post

QUOTE
A od czego dyspensa?


Mimo wszystko nie było w zwyczaju wtedy poślubiać aż tak bliskich krewnych. Tak nawiasem pisząc, historycy negują pochodzenie Sonki od Olgierda. Jej dziadek był księciem druckim, a według najnowszych ustaleń w Drucku nie rządził Olgierdowicz, ale jakiś rodzimy dynasta.

QUOTE
Ale krew w żyłach nadal mają piastowską.


Nikt jednak nie wpadł na taki pomysł OTL nawet przed ślubem Jagiełły z Granowską, ani potem. Dlaczego więc miałoby to ulec zmianie ATL?
Były wtedy jakieś księżniczki śląskie na wydaniu? Luksemburczyk zgodziłby się na taki ślub, który wyrywałby właściwie któreś z księstw śląskich spod jego wpływów?

QUOTE
Wychowała się w Moskwie,nie na Litwie, Witold i sprawy litewskie mogły być jej zupełnie obce.


O bliskość tych spraw zadbałaby jej matka, Zofia Witoldówna.

QUOTE
To już bardziej można spodziewać się lojalności wobec własnego ojca i księstwa moskiewskiego.


Niby jaki wpływ miałaby na sprawy litewsko-moskiewskie, skoro Jagiełło się do tego nie mieszał zasadniczo, a to wielki książę litewski ochraniał księstwo moskiewskie?

QUOTE
To już Otton z Pilczy więcej znaczył w Polsce niż Andrzej Holszański na Litwie.


Nie nalezy porównywać systemów władzy w Polsce i na Litwie. Córka Ottona nie znaczyła nic. Sonka mimo wszystko była córką księcia. Zawsze tytuł wyżej niż choćby hrabianka cylejska tongue.gif



 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 30/06/2019, 18:48 Quote Post

[quote=Wilczyca24823,28/06/2019, 21:14



Nikt jednak nie wpadł na taki pomysł OTL nawet przed ślubem Jagiełły z Granowską, ani potem. Dlaczego więc miałoby to ulec zmianie ATL?

Swatano go z potomkiniami Kazimierza Wielkiego. Ale skoro jedna Elżbieta odmawia, a druga jest ośmioletnim dzieckiem, to może czas rozejrzeć się za innymi potomkami Piastów.Nie byłoby w tym nic dziwnego.





Niby jaki wpływ miałaby na sprawy litewsko-moskiewskie, skoro Jagiełło się do tego nie mieszał zasadniczo, a to wielki książę litewski ochraniał księstwo moskiewskie?

A jaki wpływ miałaby na sprawy polsko-litewskie? Niby co takiego miałaby zrobić dla dziadka?
Czy jakakolwiek żona Jagiełły miała jakiś wielki wpływ na jego stosunki z Witoldem?
I w ogóle na sprawy polsko-litewskie?
Tu coś zmienić mogłaby alternatywna żona, ale nie Jagiełły,tylko Witolda. Młoda, płodna, rodząca synów, naturalnych następców Witolda na Litwie.

Nie przeceniałabym więc roli Marii, która prawdopodobnie myślałaby o sobie i o swoich dzieciach, nie o dziadku.

Ciekawe czy Maria przyjęłaby katolicyzm, czy byłaby równie twarda i konsekwentna jak Helena Moskiewska.


Sonka mimo wszystko była córką księcia


Trochę takiego jak kniaziowie Kurcewiczowie z Ogniem i Mieczem.


Zawsze tytuł wyżej niż choćby hrabianka cylejska

Ojciec Anny władał jednak państwem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/06/2019, 19:34 Quote Post

QUOTE
Ojciec Anny władał jednak państwem.


Ale to nie Anna to państewko odziedziczyła. Nawet chyba posagu nie wniosła.

QUOTE
Trochę takiego jak kniaziowie Kurcewiczowie z Ogniem i Mieczem.


W zasadzie racja. Niemniej jednak księżniczka.

QUOTE
Ciekawe czy Maria przyjęłaby katolicyzm, czy byłaby równie twarda i konsekwentna jak Helena Moskiewska.


Nie przyjęłaby katolicyzmu, nie poślubiłaby Jagiełły. To jeszcze nie jest państwo moskiewskie tłukące Litwinów wzdłuż i wszerz, ale bardziej protektorat litewski. Kto by się jej pytał o zdanie w sprawie religii?

QUOTE
Nie przeceniałabym więc roli Marii, która prawdopodobnie myślałaby o sobie i o swoich dzieciach, nie o dziadku.


Czyli skończyłoby się jak z Sonką. Witold się na Marię pogniewa i jej koronacja będzie opóźniana.


QUOTE
Czy jakakolwiek żona Jagiełły miała jakiś wielki wpływ na jego stosunki z Witoldem?
I w ogóle na sprawy polsko-litewskie?


Jeśli wierzyć źródłom krzyżackim, to pokój saliński z 1398 był odpowiedzią na finansowe żądania Jadwigi wobec Litwy.
Jadwiga godziła Witolda ze Skirgiełłą i jej składał hołd Witold w ugodzie ostrowskiej z 1392 roku. Niemniej to wszystko wynikało z pozycji, jaką Jadwiga zajmowała w Polsce. I nie wiadomo, ile było w tym samodzielnej inicjatywy Jadwigi, a ile posłusznego wypełnienia poleceń męża.

Niemniej Jagiełło może właśnie zechcieć wykorzystać pokrewieństwo Marii z Witoldem, aby utrzymać stryjecznego brata w posłuszeństwie. Więc Maria wpływ może mieć, i to znaczny. Przynajmniej oficjalnie...Jagiełło bowiem może jej imieniem firmować niektóre swoje poczynania wobec Kiejstutowicza.

Może to na tym polegać. Maria dostanie się między młot a kowadło, sama będzie musiała uznać, czy dla dobra swoich dzieci ma bezwarunkowo popierać męża, czy czasami nie będzie lepiej stanąć po stronie dziadka confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 1/07/2019, 15:56 Quote Post

Ciekawe czy księżniczka moskiewska zmieniłaby imię po zamążpójściu?
W Polsce niby uznawano imię Maria za zastrzeżone dla NMP, ale przecież w tym czasie żyła sobie na Mazowszu księżniczka Maria-siostrzenica Jagiełły.
Chyba, że Mazowsze to nie Polska confused1.gif i zwyczaje były tam inne.


 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 1/07/2019, 19:11 Quote Post

QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 1/07/2019, 16:56)
Ciekawe czy księżniczka moskiewska zmieniłaby imię po zamążpójściu?
W Polsce niby uznawano imię Maria za zastrzeżone dla NMP, ale przecież w tym czasie żyła sobie na Mazowszu księżniczka Maria-siostrzenica Jagiełły.
Chyba, że Mazowsze to nie Polska confused1.gif i zwyczaje były tam inne.
*



A czy imię Maria było postrzegane jako zastrzeżone już w czasach Jagiełły? Prawdopodobnie królowa Maria u boku Jagiełły spowoduje, że postrzeganie tego imienia będzie inne niż w OTL i owo zastrzeżenie nigdy się nie pojawi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/07/2019, 20:38 Quote Post

QUOTE
A czy imię Maria było postrzegane jako zastrzeżone już w czasach Jagiełły?


Ciężko powiedzieć. Nie kojarzę, aby którakolwiek z księzniczek piastowskich nosiła takie imię, więc może i tak...

QUOTE
w tym czasie żyła sobie na Mazowszu księżniczka Maria-siostrzenica Jagiełły.
Chyba, że Mazowsze to nie Polska confused1.gif i zwyczaje były tam inne.


Myślę, że trafiłąś w samo sedno smile.gif podejrzewam, że imię Maria pojawiło się z powodu jednej z sióstr Jagiełły, która nosiła to imię.

QUOTE
Ciekawe czy księżniczka moskiewska zmieniłaby imię po zamążpójściu?


Szczerze? Nie wiem, może dla wnuczki Witolda zrobiono by wyjątek confused1.gif w sumie nie tak dawno wcześniej Polacy mieli mieć za królową Marię Andegaweńską i jakoś nie sarkano, że imię nie takie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej