Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko III Bolesławowic: syn Szczodrego u wladzy,
     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 8/06/2019, 17:10 Quote Post

PoD następujący:
Książę Mieszko Bolesławowic mimo młodego wieku okazuje się szczwanym graczem politycznym i wyczuwa zagrożenie ze strony wojewody Sieciecha. Czujnemu księciu udaje się wykryć spisek na jego życie i uniknąć otrucia, za to zyskuje poważne argumenty w PR batalii przeciwko możnowładcy i zawiązuje antysieciechową koalicję ze wsparciem króla Węgier Władysława I. Mając na sztandarach rozprawę z wojewodą Mieszko rusza do boju.
Moim zdaniem taki ruch ma szanse powodzenia. Z przekazów Galla wynika, iż Mieszko cieszył się sporą popularnością, więc mógł zebrać pod swoje sztandary dużo zwolenników. Gdyby jednak nie dowierzać kronikarzowi to nadal można zauważyć, iż od śmierci Mieszka poparcie dla rządów Sieciecha zaczyna spadać. Miała temu zapobiec szybka, zwycięska wojenka z Pomorzanami w 1091 r. OTL, jednak nie przyniosła ona pożądanych rezultatów. Pytanie tylko czy "mieszkowcy" do walki ruszyliby do boju z tylko z myślą o odsunięciu Sieciecha czy też doszłoby do wysunięcia młodego Piasta na księcia Polski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/06/2019, 11:01 Quote Post

Moim zdaniem bardziej realistyczny byłby POD, w którym Mieszko Bolesławowic wraca do Polski na czele silnych posiłków węgierskich i staje do walki o dziedzictwo ze swoim stryjem Władysławem i jego palatynem Sieciechem.

QUOTE
Z przekazów Galla wynika, iż Mieszko cieszył się sporą popularnością, więc mógł zebrać pod swoje sztandary dużo zwolenników. Gdyby jednak nie dowierzać kronikarzowi to nadal można zauważyć, iż od śmierci Mieszka poparcie dla rządów Sieciecha zaczyna spadać.


Należałoby przyjąć, ze ojciec Mieszka cieszył się większą miłością poddanych niż wiemy z przekazów kronikarskich. Spadek poparcia dla Sieciecha to może być skutkiem powszechnej wiedzy o tym, kto był trucicielem królewicza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 9/06/2019, 11:54 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem bardziej realistyczny byłby POD, w którym Mieszko Bolesławowic wraca do Polski na czele silnych posiłków węgierskich i staje do walki o dziedzictwo ze swoim stryjem Władysławem i jego palatynem Sieciechem.

Taki PoD musiałby zakładać wolę walki ze strony Sieciecha i Hermana. OTL najprawdopodobniej pod wpływem możliwej inwazji węgierskiej zdecydowali oni na rozwiązanie dyplomatyczne, co skutkowało zbliżeniem polsko-węgierskim od 1086 r., i wydaje mi się że o to przede wszystkim Władysławowi Świętemu chodziło. Gwarantem zbliżenia miała być osoba Mieszka. Poza tym, osadzenie na tronie Bolesławowica wymagałoby również pewnego poparcia wewnętrznego, a to w 1086 r. OTL wydaje się nie być wystarczająco duże. Opozycja antysieciechańska urosła w siłę w kolejnych latach, m.in. dzięki powrotowi z wygnania stronników Szczodrego.
Zaznaczam przy tym, że się nie upieram, mogę zaakceptować wersję inwazyjną, jeśli zostanie ona poparta przez innych.

QUOTE
Należałoby przyjąć, ze ojciec Mieszka cieszył się większą miłością poddanych niż wiemy z przekazów kronikarskich. Spadek poparcia dla Sieciecha to może być skutkiem powszechnej wiedzy o tym, kto był trucicielem królewicza.

No i dokładnie o to mi chodzi. Mój PoD zakłada wykrycie próby otrucia i wykorzystanie jej do walki propagandowej z Sieciechem. Do wszystkich ludzi, którzy znaczyli coś w ówczesnym państwie piastowskim dotrą wysłannicy Mieszka, którzy przedstawią jak to wysłannik sił nieczystych w osobie Sieciecha, chciał w tchórzliwy i zdradziecki sposób zabić młodego, przystojnego, dobrego i sprawiedliwego księcia, nadzieję rodu piastowskiego.

Zapomniałem dodać, że Mieszko może mieć jeszcze jednego sojusznika z zewnątrz - swojego teścia Wsiewołoda I, wlk. ks. kijowskiego.

Ten post był edytowany przez rapahandock: 9/06/2019, 12:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/06/2019, 12:20 Quote Post

Z tym że Władysław i Sieciech z nieudanej próby otrucia mogą się wyłgać. I nawet to wykorzystać przeciwko Mieszkowi, którego oskarżą o fałszywe oskarżenie. Władysław Herman może też poświęcić Sieciecha w celu zachowania swojej władzy.

Nie mam zbyt dużej wiedzy o wydarzeniach z tamtego czasu, ale podobno stronnicy Szczodrego wrócili do kraju razem z Mieszkiem.

QUOTE
Do wszystkich ludzi, którzy znaczyli coś w ówczesnym państwie piastowskim dotrą wysłannicy Mieszka, którzy przedstawią jak to wysłannik sił nieczystych w osobie Sieciecha, chciał w tchórzliwy i zdradziecki sposób zabić młodego, przystojnego, dobrego i sprawiedliwego księcia, nadzieję rodu piastowskiego.


Bolesław Krzywousty był wtedy na świecie, więc z tą nadzieją rodu nie przesadzaj wink.gif

W tej chwili nie chcę korzystać z mojego egzemplarza kroniki Galla, więc będę się posiłkować cytatem z tejże kroniki za wikipedią:

QUOTE
Powiadają mianowicie, że jacyś wrogowie z obawy, by krzywdy ojca nie pomścił, trucizną zgładzili tak pięknie zapowiadającego się chłopca;



Analizując styl tego zdania i porównujac z podobnymi zdaniami zapisanymi przez Jana z Czarnkowa albo Długosza wnosiłabym, że Mieszko zginął, ponieważ zaczął zbierać stronników i szykował się do walki o władzę. Dziwić może, że Władysław Herman ożenił go z ruską księżniczką - samemu mając syna, a więc potencjalnego następcę - a potem nagle stał się inspiratorem masowego otrucia (piszę o masowym otruciu, ponieważ dalej fragment kroniki z wiki wspomina, że " niektórzy zaś z tych, którzy z nim pili, zaledwie uszli niebezpieczeństwu śmierci").

Czyli nieudane otrucie powinno spowodować reakcję Mieszka, jego stronników i samych Węgrów...

I więcej się nie kłócę, ponieważ zasadniczo wychodzi, że Twój POD jest jak najbardziej realistyczny, skoro Władysław Święty nie chciał walczyć z Hermanem... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 9/06/2019, 12:48 Quote Post

QUOTE
I więcej się nie kłócę, ponieważ zasadniczo wychodzi, że Twój POD jest jak najbardziej realistyczny, skoro Władysław Święty nie chciał walczyć z Hermanem...

My się wcale nie kłócimy, tylko wymieniamy poglądami w sposób przystający interlokutorom na poziomie. Jeśli chodzi o chęć walki to przede wszystkim Herman nie chciał walczyć ze Świętym. Temu drugiemu starczyło zaś osiągnięcie celów bez wykorzystania siły. Ta potrzebna okazać się może dopiero, gdy Mieszko ruszy do boju po próbie otrucia.
QUOTE
Z tym że Władysław i Sieciech z nieudanej próby otrucia mogą się wyłgać. I nawet to wykorzystać przeciwko Mieszkowi, którego oskarżą o fałszywe oskarżenie. Władysław Herman może też poświęcić Sieciecha w celu zachowania swojej władzy.

O jak najbardziej. Przy czym gdy spisek zostanie wykryty to i tak wszyscy będą zadawać sobie pytanie kto zyskał, a najprostszą odpowiedzią będzie Herman z Sieciechem.
QUOTE
Bolesław Krzywousty był wtedy na świecie, więc z tą nadzieją rodu nie przesadzaj

To nie ja przesadzam, tylko propagandyści Bolesławowica wink.gif Jestem pewien, że tak będzie przedstawiany.
QUOTE
Analizując styl tego zdania i porównujac z podobnymi zdaniami zapisanymi przez Jana z Czarnkowa albo Długosza wnosiłabym, że Mieszko zginął, ponieważ zaczął zbierać stronników i szykował się do walki o władzę. Dziwić może, że Władysław Herman ożenił go z ruską księżniczką - samemu mając syna, a więc potencjalnego następcę - a potem nagle stał się inspiratorem masowego otrucia (piszę o masowym otruciu, ponieważ dalej fragment kroniki z wiki wspomina, że " niektórzy zaś z tych, którzy z nim pili, zaledwie uszli niebezpieczeństwu śmierci").

Wydarzenia przyspieszyły po ślubie Hermana z Judytą Marią i rozpoczęciu jej romansu z Sieciechem. Jest możliwe, że gdy Herman aranżował mariaż synowca to samemu jeszcze nie był po ślubie, lub też ta nie zyskała jeszcze wystarczająco dużo wpływów. Zauważmy przy tym, że Hermanowi zdarzało się postąpić wbrew swojemu palatynowi, więc nie jest niemożliwe, że Mieszka ożenił wbrew Sieciechowi. I wtedy Herman żeni, a Sieciech truje.
Nieudane masowe otrucie może tym bardziej wzmocnić pozycje Mieszka, który ogłosi że był to zamach nie tylko na niego, ale i na możnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 9/06/2019, 12:59 Quote Post

Jest jeszcze i inna opcja, być może z OTL (bo nie wiemy, jak było): Sieciech truł, a Władysław zgoła nic o tym nie wiedział. I może by przy tym zostać, powiedzmy wuj oburzony czynem palatyna (a pewnie i wystraszony, w końcu żołądek Władysława czy Mieszka jest tak samo nieodporny na jad...) wpada na pomysł kasacji Sieciecha w porozumieniu z Mieszkiem. Mieszko dostałby jakąś dzielnicę (Śląsk, Mazowsze?) w zarząd do śmierci Władysława Hermana, po którym miałby przejąć resztę. Hmm?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/06/2019, 13:01 Quote Post

QUOTE
Nieudane masowe otrucie może tym bardziej wzmocnić pozycje Mieszka, który ogłosi że był to zamach nie tylko na niego, ale i na możnych.


Zapomniałam dopisać, że ci możni to byli prawdopodobnie stronnicy Szczodrego i jego syna, którzy z Mieszkiem wrócili do kraju z Węgier - albo skorzystali z jakiegoś rodzaju amnestii po ślubie ich protegowanego.

QUOTE
Jeśli chodzi o chęć walki to przede wszystkim Herman nie chciał walczyć ze Świętym. Temu drugiemu starczyło zaś osiągnięcie celów bez wykorzystania siły.


Zapewne zaważył również młody wiek Mieszka - nie miał skończonych 20 lat. Oraz charakter samego króla Węgier.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 9/06/2019, 13:12 Quote Post

QUOTE
Jest jeszcze i inna opcja, być może z OTL (bo nie wiemy, jak było): Sieciech truł, a Władysław zgoła nic o tym nie wiedział. I może by przy tym zostać, powiedzmy wuj oburzony czynem palatyna (a pewnie i wystraszony, w końcu żołądek Władysława czy Mieszka jest tak samo nieodporny na jad...) wpada na pomysł kasacji Sieciecha w porozumieniu z Mieszkiem. Mieszko dostałby jakąś dzielnicę (Śląsk, Mazowsze?) w zarząd do śmierci Władysława Hermana, po którym miałby przejąć resztę. Hmm?

Jest to dość zbieżne z moim tokiem rozumowania. Z jednej strony wiemy, że Herman był w stanie poświęcić Sieciecha dla swojego przetrwania, z drugiej wzięcie na sztandary przez Mieszka obalenia stryja mogłoby jednak zniechęcić część potencjalnych sojuszników wśród możnych. Równocześnie Mieszko chciałby wzmocnić swoją pozycję w świetle tego, że Herman ma dwóch innych potencjalnych dziedziców. Myślę, że w takim układzie dzielnica Mieszka rozrosłaby się z krakowskiego i sandomierskiego do całej południowej Polski, ze Śląskiem i Ziemią Lubuską oraz być może nawet Łęczycą i Sieradzem. Formalnie Herman mógłby nawet zostać księciem zwierzchnim, przy czym samodzielność Mieszka byłaby dość duża.
Oczywiście nie ulega przy tym wątpliwości, że dla Mieszka najlepiej by było, gdyby zupełnym przypadkiem Herman w trakcie walk spadł z konia czy innych schodów, przy czym nie wiem czy samemu pokusiłby się stosowanie tak potępianych przez siebie niecnych metod.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/06/2019, 14:13 Quote Post

QUOTE
Równocześnie Mieszko chciałby wzmocnić swoją pozycję w świetle tego, że Herman ma dwóch innych potencjalnych dziedziców.


Dlatego dopiero co ożeniony Mieszko może chcieć pozbyć się niewygodnego stryja pod hasłem walki z Sieciechem. Nawet jeśli Mieszko rozpocznie walkę pod hasłem zemsty na samym Sieciechu i sam książę nie miał nic współnego z zamachem na synowca, to jednak pozbycie się palatyna uderza bezpośrednio w samego Hermana i znacząco osłabia jego pozycję względem bratanka, tak więc książę musi chcąc nie chcąc poprzeć Sieicecha.

QUOTE
Oczywiście nie ulega przy tym wątpliwości, że dla Mieszka najlepiej by było, gdyby zupełnym przypadkiem Herman w trakcie walk spadł z konia czy innych schodów, przy czym nie wiem czy samemu pokusiłby się stosowanie tak potępianych przez siebie niecnych metod.


Tutaj pada niemal nieśmiertelne pytanie o charakter Mieszka.

QUOTE
Mieszko dostałby jakąś dzielnicę (Śląsk, Mazowsze?) w zarząd do śmierci Władysława Hermana, po którym miałby przejąć resztę. Hmm?


Taki scenariusz musiałby wymagać założenia, że Władysław Herman sprowadził Mieszka z zamiarem przekazania mu całej władzy należnej księciu po ojcu. Jeśli jednak powrót Mieszka był wymuszony groźbą interwencji węgierskiej, to Władysław Herman nie do końca był z tego powrotu zadowolony. Tutaj musi paść kolejne pytanie o faktyczny rozmiar wpływów Sieciecha na dworze. To, że Herman czasami czynił coś wbrew Sieciechowi, nie znaczy, że nie był pod jego wpływem ani że próbował się spod tego wpływu wyzwolić. Mieszka ożenił, ponieważ dwóch prawowitych spadkobierców księstwa to trochę słaba szansa na przetrwanie dynastii. Jeśli Sieciech planował zmajstrowanie Judycie Marii potomka i osadzenie go na tronie polskim po śmierci Hermana zamiast prawdziwych Piastowiczów, nie oznacza to, że Herman był tego świadom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 9/06/2019, 14:16 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 9/06/2019, 15:13)
Taki scenariusz musiałby wymagać założenia, że Władysław Herman sprowadził Mieszka z zamiarem przekazania mu całej władzy należnej księciu po ojcu. Jeśli jednak powrót Mieszka był wymuszony groźbą interwencji węgierskiej, to Władysław Herman będzie starał się temu zapobiec.
*


Każdy scenariusz w tym wypadku wymaga jakiegoś założenia, bo był czas zauważyć, że nie wiemy niemal nic. Mogło być i tak, że Herman chciał bratankowi przekazać władzę, a Sieciech, w obawie przed utratą wpływów, otruł młodego? Obalisz to? Nie obalisz, bo nie ma źródeł. Nie jest to w sumie przytyk, po prostu trzeba przyjąć jakąś w miarę prawdopodobną wersję wydarzeń i na jej podstawie bawić się dalej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/06/2019, 14:24 Quote Post

QUOTE
Mogło być i tak, że Herman chciał bratankowi przekazać władzę, a Sieciech, w obawie przed utratą wpływów, otruł młodego? Obalisz to? Nie obalisz, bo nie ma źródeł. Nie jest to w sumie przytyk, po prostu trzeba przyjąć jakąś w miarę prawdopodobną wersję wydarzeń i na jej podstawie bawić się dalej.
\

Ja przyjęłabym za prawdopodobną wersję, że Władysław Herman jednak chciał, aby państwo przejęli jego synowie. Niekoniecznie musiał w tym celu mordować Mieszka i to mogla być samodzielna inicjatywa Sieciecha. Sieciech być moze pozbyłby sie również swojego seniora i jego synów, ale nie mógł tego zrobić, dopóki Judyta Maria nie urodziła mu syna.

Taka wersja wydaje mi się najbardziej prawdopodobna. Czyli nie chciał mordować, ale władzą niekoniecznie zamierzał się dzielić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 9/06/2019, 14:43 Quote Post

Z tego co wiem, to Herman był człowiekiem dość biernym. Nie ma dowodów na to, że brał aktywny udział w buncie przeciwko bratu, ale równocześnie bez jego błogosławieństwa do zmiany władcy by nie doszło. Także o planach mordu na Mieszku mógł wiedzieć, ale nic z tym nie robić. Moim zdaniem bardziej prawdopodobne jest stawianie na syna niż na bratanka i popieram w tym momencie Wilczycę.
Jeśli chodzi o charakter to mam gotowy, tylko muszę dostać się do mojego komputera. Mam też gotowe dzieci. Random.org rzecze, że z przyczyn naturalnych zejdzie się Mieszkowi w 1124 r. O ile nie będzie wcześniej przyczyn nienaturalnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/06/2019, 16:12 Quote Post

QUOTE
Z tego co wiem, to Herman był człowiekiem dość biernym.


Co prawda tylko z wikipedii, ale poczytałam o Sieciechu i wychodziłoby mi, że Władysław był człowiekiem albo o dosyć słabym charakterze, albo dosyć sprytnym graczem, który potrafił ustąpić pod presją siły, ale w korzystnym momencie próbował realizować swoje zamiary.

QUOTE
Jeśli chodzi o charakter to mam gotowy, tylko muszę dostać się do mojego komputera


Wiec czekamy. Wtedy można pomyśleć nad reakcją królewicza na zamach na życie jego i jego zwolenników.
A tak przy okazji - masz jakiś problem ze skrzynką? Nie mogę wysłać do Ciebie prywatnej wiadomości sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 9/06/2019, 16:35 Quote Post

Oto i charakter naszego Mieszka (przy okazji trochę wyglądu):

Uczciwość-Pokora 5
Szczerość 3
Praworządność 3
Unikanie chciwości 6
Skromność 6
Emocjonalność 3
Strach 4
Lęk 3
Zależność 3
Sentymentalność 2
Ekstrawersja 7
Ekspresyjność 6
Śmiałość społeczna 8
Towarzyskość 7
Żwawość 6
Ugodowość 5
Przebaczanie 3
Uprzejmość 5
Elastyczność 7
Cierpliwość 7
Sumienność 7
Organizacja 8
Pracowitość 8
Perfekcjonizm 6
Rozwaga 7
Otwartość 9
Estetyka 8
Dociekliwość 9
Kreatywność 9
Niekonwencjonalność 7

Schizotypia 4
Erotofilia 6
Religijność 5
Altruizm 5


Inteligencja 7
Mechaniczna 5
Muzyczna 6
Arytmetyczna 7
Logiczna 7
Przestrzenna 6
Językowa 7
Talent wojskowy 6
Talent polityczny 9
Talent gospodarczy 8

Przywództwo
Charyzmatyczne 7
Transakcyjne 7
Bierne 3

Wygląd
Wzrost 9
Tycie 6
Budowa 8
Uroda 5
Kinestetyka 7

Krótko mówić wyszedł nam chyba kawał męskiego organu, który nie zawaha się przed użyciem wszystkich potrzebnych środków do celu, pod warunkiem, że oceni te środki, jako dające więcej korzyści niż szkód. Poza tym, myślę że możemy nadać Mieszkowi przydomek Wysoki - z tego co wiem nie dysponujemy żadnymi informacjami o jego wyglądzie, więc możemy nieco puścić wodze fantazji w tym zakresie.


Jeśli chodzi o skrzynkę to odkryłem, że jakaś uprzejma dusza bardzo martwiła się o stan mojego konta i wielokrotnie oferowała mi pożyczkę, co spowodowało zapchanie skrzynki.

Ten post był edytowany przez rapahandock: 9/06/2019, 16:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/06/2019, 16:55 Quote Post

Tatuś wyszedł smile.gif choć chyba urodą nie grzeszy...i potrafi nieźle zwieść otoczenie odnośnie swojego prawdziwego "ja". Poza tym charyzmatyczny przywódca. Zamachowiec miał wielkiego pecha, że się nie udało. Władysłąw Herman również, nawet jeśli o zamachu nic nie wiedział. Kto mu uwierzy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

21 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej