|
|
Najlepszy PoD, żeby RON uniknęła zaborów, Oś czasu
|
|
|
Rogal78
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 96.769 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 12/05/2019, 19:33) Wytworzenie się świadomości narodowych w Europie (rewolucja francuska, Wiosna Ludów) - tego chyba nijak nie da się zatrzymać.
Tylko że przy założeniu braku rozbiorów ta świadomość narodowa w XIX-wiecznej Europie Środkowej pomiędzy Wartą z jednej strony a Dźwiną i Dnieprem z drugiej kształtuje się w państwie, gdzie językiem urzędowym jest język polski. Gdzie w armii komendy i regulaminy są po polsku, podobnie w szkolnictwie i administracji (bo przecież w XIX w. po epoce napoleońskiej armia, administracja i szkolnictwo w stopniu zorganizowania cokolwiek wyższym niż w stuleciu wcześniejszym muszą pojawić się siłą rzeczy). Gdzie nikt nie słyszał o żadnych Ukraińcach (bo i skąd), gdzie na Rusi Halickiej, a raczej w Małopolsce Wschodniej nie ma Proswity, a jeżeli jest to w daleko mniejszym stopniu zorganizowania (bo na więcej nie pozwolą władze) i nikt nie wprowadza w gimnazjum w Mariampolu nauczania w języku litewskim (bo i po co). W państwie, gdzie jednym z podstawowych warunków jakiegokolwiek awansu społecznego jest najogólniej mówiąc - bycie częścią kultury polskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 12/05/2019, 20:33) Wytworzenie się świadomości narodowych w Europie (rewolucja francuska, Wiosna Ludów) - tego chyba nijak nie da się zatrzymać. I jesteś w stanie powiedzieć, jak by ten proces zachodził, gdyby istniało jakiekolwiek w miarę zdrowe państwo polskie? I jaki by to miało wpływ na świadomość narodową na przykład na Śląsku (w tym i Cieszyńskim), w Prusach Wschodnich, na Pomorzu z przyległościami czy nawet na Słowacji?
|
|
|
|
|
|
|
|
Znowu bierzemy Węgry - tam po 1867 wszystkie ww. warunki istniały, ale jakoś to nie pomogło
|
|
|
|
|
|
|
|
Proponuje skupić się na treści pierwszego postu.
Jego autor wyraźnie prosi o ustawienie PODu uniemożliwiającego zabory w XVIII wieku. Innymi słowami prosi o odnalezienie takiego momentu w dziejach Polski (nie tylko RON), którego zmiana umożliwiłaby taki rozwój Korony i Litwy (razem lub osobno), aby do rozbiorów nie doszło.
Proszę kierować się wskazówką autora brzmiącą:
QUOTE A wiec, gdzie najlepiej PoD umieścić? Możecie zaproponować własny, byle żeby nie był zbyt odległy oraz żeby sam był realny.
Dlatego prosze się nie wciągać w dyskusje choćby na tematy świadomości narodowej czy rozbiorów Węgier po I wojnie światowej, ponieważ takie możecie prowadzić w merytorycznych działach tego forum, do czego serdecznie zapraszam. Od tej pory posty nie na temat będę usuwała.
Wilczyca24823
|
|
|
|
|
|
|
|
Zamiast jakiegoś Jagiellona w prostej linii po ZA można przyjąć dłuższe trwanie Wazów (co by nie było też pół Jagiellonów). Gdyby np Jan Kazimierz w późnych latach 50-tych XVII wieku (kiedy był najlepszy klimat do zmian) miał widoki na dziedzica, to może cała akcja przebudowy RON przebiegłaby zgrabniej ( o ile Jan Kazimierz zagryzłby zęby i paroma ciepłymi gestami podtrzymałby swoją chwilową popularność i zdążył przekuć ją na konkretne rezultaty polityczne). Wazowie byli ostatnimi królami przy których wolna elekcja w zasadzie nierozłącznie związana była z faktyczną dziedzicznością tronu (elekcja stanowiła formalność, służyła ugraniu czegoś przy oczywistym dla wszystkich założeniu, że w sposób naturalny jedyną osobą mogącą trzymać kruchą równowagę jest monarcha ze sprawdzonej, "zasiedziałej" dynastii (mającej oparcie jeszcze w Jagiellonach). Tak naprawdę dopiero po Wazach elekcje całkiem "zgłupiały" - bo brakło akceptowalnego dla wszystkich kandydata i wyrobienia politycznego z czasów ostatniego Jagiellona. Także jako moment kluczowy można wskazać "happy end" po potopie - czyli inna ewolucja ustroju (liberum veto zrodziło się z interpretacji zasady jednomyślności - a możliwych alternatywnych interpretacji nie brakowało , co pokazuje, że wcale niekoniecznie trzeba było jakoś drastycznie zmieniać ustrój - chodziło o to jak się w dotychczasowych ogólnych ramach określi pojawiające się w tej epoce problemy szczegółowe) połączona z trwaniem Wazów. W połowie XVII wieku RON stała już od co najmniej pół wieku stała przed wyzwaniem "domknięcia" swojego ustroju przez wyjaśnienie i rozwiązanie problemów. Akurat moment potopu to najlepsza i już bardzo późna sposobność do znalezienia przez RON swojej konstruktywnej drogi. Poczucie stabilności i kontynuacji związane z trwaniem dynastii w takim momencie byłoby bezcenne - samo w sobie zapobiegałoby (a przynajmniej dawało duże szanse zapobiegnięcia) "wykoślawieniu" zasady wolnej elekcji. Zatem "złoty moment" - RON przystępuje do reform na czele z Janem Kazimierzem mającym u boku męskiego potomka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przychyliłbym się chyba do pomysłu Ferdasa - brak cudu domu brandenburskiego. Chyba dość rzadki przypadek, gdzie POD jest bardziej prawdopodobny od OTL.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla mnie w XVIII wieku momenty takie są dwa: -wspomniany brak cudu domu brandenburskiego -całkowicie inny przebieg wielkiej wojny północnej - taki, który nie kończy się ruiną RON - np. Piotr I i August II nie przypadają sobie do gustu i w efekcie August wraz z Karolem XII uderzają na Rosję(taki temat chyba już był) Ewentualne zwycięstwo i odzyskanie terenów utraconych w Andruszowie po pierwsze przywróciłoby względną równowagę między RON i Rosją, zachwianą przez Chmielnickiego i wojnę 1654-67, a po drugie dałoby punkty PR królowi, który mógłby próbować jakichś reform. Saksonia w tym okresie czasu miała spory potencjał kadrowy, który mógłby zostać wykorzystany do przekształcenia RON w nowoczesne państwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
August z Karolem przeciw Piotrowi to nie jest realna opcja, nawet Piotr vs Karol bez udziału Augusta nie wchodzi w grę-Piotr bez Wettyna wojny ze Szwedami by nie zaczynał.
Co do uniemożliwienia zaborów-czytałem kiedyś artykuł, nie pamiętam czyj, w którym autor wyraził opinię, że gdyby Sobieskim udało się zaprowadzić pół-dynastyczne rządy jak Wazom to postrzeganie RON przez sąsiadów by się zmieniło-wysiudanie z tronu dynastii było w złym guście. Widać to było wyraźnie w 1815 roku-monarchów obalonych przez Napoleona przywracano do władzy, ale zlikwidowanych republik, nawet równie wiekowych jak Wenecja i Genua, nie odtworzono. Podobny, a nawet lepszy efekt, dałoby przetrwanie Wazów. Nawet jeśli tak czy inaczej dojdzie do bezhołowia podobnego do OTL to przynajmniej możliwości ościennych mocarstw do ingerencji w nasze elekcje zostanie ograniczona, a likwidacja państwa posiadającego nawet nieoficjalną dynastię a nie jakiegoś pana Nikt na tronie będzie trudniejsza do usprawiedliwienia w epoce legitymizmu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/05/2019, 23:22) prosi o odnalezienie takiego momentu w dziejach Polski (nie tylko RON), którego zmiana umożliwiłaby taki rozwój Korony i Litwy (razem lub osobno), aby do rozbiorów nie doszło.
No to może trzeba cofnąć się w czasie jeszcze bardziej i na męża Jadwigi wybrać Piasta.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko, że w naszych rozwiązaniach musimy brać uwagę "motylka". Jak to śpiewał Kaczmarski w "Rehabilitacji komunistów": Inny też się nie nadaje, choć objęty czystką, Gdyby żył - to jeszcze gorzej działoby się wszystko
Także im dalej się cofniemy tym większe zmiany możemy dokonać, jednak mogą się to okazać zmiany na gorsze. I tak, z tego co wiemy, mariaż Wilhelma Habsburga z Jadwigą może skutkować rozbiorami w XV wieku. Dlatego najpewniejsze PoD dla podanej sytuacji są takie, które miały miejsce najbliżej danych wydarzeń. Także w grę wchodzą: - brak "cudu domu brandenburskiego" - wcześniejsza śmierć Fryderyka Wielkiego lub carycy Katarzyny Chciałbym wspomnieć o moim wcześniejszym temacie o elekcji Adama Kazimierza Czartoryskiego, ale taki PoD, o ile zdecydowanie zmniejsza prawdopodobieństwo I rozbioru, to go nie gwarantuje jego zaistnienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam A może przyczyną upadku i w wyniku tego rozbiorów, był katolicyzm. Przecież gdyby nie dwóch nieudolnych ostatnich Jagiellonów , mielibyśmy kościół narodowy oparty na zasadach Jana Kalwina. Umielibyśmy czytać i pisać nie w połowie XX wieku, ale jakieś 300 lat wcześniej. A na polskim tronie po śmierci Zygmunta II Augusta panowaliby nie Wazowie,ale inni jego siostrzeńcy – Hohenzollernowie. Jest więc całkiem możliwe, że zamiast wyniszczających wojen ze Szwecją i jej protestanckimi sojusznikami, ewangelicka Polska związałaby się z nimi sojuszami dynastycznymi i militarnymi. Z Hohenzollernami jako gospodarzami Zamku Królewskiego w Warszawie rozbiory Polski utraciłyby sens i prawdopodobnie w ogóle by do nich nie doszło. Wojen które RON wyniszczyły gospodarczo. Nie ma fanatyka Zygmunta Wazy, nie ma więc Jezuitów którzy tak wzmacniali szlachecki bałagan i doprowadzili di intelektualnego upadku polski. Nie ma bezsensownie głupiej unii brzeskiej która z prawosławnych zrobiła w RON obywateli drugiej kategorii, a z Kozacy dotąd nie przykładający wagę do spraw religijnych, stali się nagle obrońcami prawosławia. Po drugie, protestantyzm kładzie nacisk na lekturę Biblii. A zatem bez biegłej znajomości czytania i pisania ani rusz. Jeśli protestantyzm szeroko wszedłby pod strzechy polskich domostw, to chłopi i mieszczanie nauczyliby się czytać i pisać nie w połowie XX wieku, ale mniej więcej 300 lat wcześniej. Obcowanie z językiem pisanym trwałoby nie od czterech pokoleń – ale od co najmniej 12!. A to oznaczałoby, że – ni mniej, ni więcej – Polacy walczyliby nie tylko rękami, ale także intelektem. Co gdyby udało się wprowadzić w życie postulaty Ruchu Egzekucyjnego. Jak mniejsza w zasoby i ludzkie i gospodarcze Szwecja radziła sobie i z Rzeczpospolitą i z Rosją. Jak poradziła sobie Holandia, Anglia, a co stało się z Hiszpanią i Portugalią. Zresztą zobaczcie dzisiaj w Europie, jak przebiega granica zamożności. Rozwój szkolnictwa, handlu, przemysłu, bardziej „obywatelskie społeczeństwo”, skrócenie a może nawet zniesienie pańszczyzny z jednej strony, a z drugiej „święta wojna” zacofanie gospodarcze oparte na rolnictwie, oraz zacofanie intelektualne, być może to jest podwalina pod przyszłe rozbiory
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 12/05/2019, 22:41) Znowu bierzemy Węgry - tam po 1867 wszystkie ww. warunki istniały, ale jakoś to nie pomogło
A Prusy? Tam te wszystkie ww. warunki istniały - i jakoś to pomogło
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dominik55 @ 13/05/2019, 10:26) Witam A może przyczyną upadku i w wyniku tego rozbiorów, był katolicyzm. Przecież gdyby nie dwóch nieudolnych ostatnich Jagiellonów , mielibyśmy kościół narodowy oparty na zasadach Jana Kalwina. Umielibyśmy czytać i pisać nie w połowie XX wieku, ale jakieś 300 lat wcześniej. A na polskim tronie po śmierci Zygmunta II Augusta panowaliby nie Wazowie,ale inni jego siostrzeńcy – Hohenzollernowie. Jest więc całkiem możliwe, że zamiast wyniszczających wojen ze Szwecją i jej protestanckimi sojusznikami, ewangelicka Polska związałaby się z nimi sojuszami dynastycznymi i militarnymi. Z Hohenzollernami jako gospodarzami Zamku Królewskiego w Warszawie rozbiory Polski utraciłyby sens i prawdopodobnie w ogóle by do nich nie doszło. Wojen które RON wyniszczyły gospodarczo. Nie ma fanatyka Zygmunta Wazy, nie ma więc Jezuitów którzy tak wzmacniali szlachecki bałagan i doprowadzili di intelektualnego upadku polski. Nie ma bezsensownie głupiej unii brzeskiej która z prawosławnych zrobiła w RON obywateli drugiej kategorii, a z Kozacy dotąd nie przykładający wagę do spraw religijnych, stali się nagle obrońcami prawosławia. Po drugie, protestantyzm kładzie nacisk na lekturę Biblii. A zatem bez biegłej znajomości czytania i pisania ani rusz. Jeśli protestantyzm szeroko wszedłby pod strzechy polskich domostw, to chłopi i mieszczanie nauczyliby się czytać i pisać nie w połowie XX wieku, ale mniej więcej 300 lat wcześniej. Obcowanie z językiem pisanym trwałoby nie od czterech pokoleń – ale od co najmniej 12!. A to oznaczałoby, że – ni mniej, ni więcej – Polacy walczyliby nie tylko rękami, ale także intelektem. Co gdyby udało się wprowadzić w życie postulaty Ruchu Egzekucyjnego. Jak mniejsza w zasoby i ludzkie i gospodarcze Szwecja radziła sobie i z Rzeczpospolitą i z Rosją. Jak poradziła sobie Holandia, Anglia, a co stało się z Hiszpanią i Portugalią. Zresztą zobaczcie dzisiaj w Europie, jak przebiega granica zamożności. Rozwój szkolnictwa, handlu, przemysłu, bardziej „obywatelskie społeczeństwo”, skrócenie a może nawet zniesienie pańszczyzny z jednej strony, a z drugiej „święta wojna” zacofanie gospodarcze oparte na rolnictwie, oraz zacofanie intelektualne, być może to jest podwalina pod przyszłe rozbiory No tak. To ja proponuję poczytać coś bardziej merytorycznego niż jakieś pseudonaukowe agitki. No i co tez stało się z Hiszpanią?
|
|
|
|
|
|
|
|
Swoją drogą, komuny od prawie 30 lat nie ma, a szkodnik Jasienica wiecznie żywy - i ciągle jego książki robią wodę z mózgu młodzieży. Ech...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z Hohenzollernami jako gospodarzami Zamku Królewskiego w Warszawie rozbiory Polski utraciłyby sens i prawdopodobnie w ogóle by do nich nie doszło.
Albo RON przestała by jeszcze wcześniej istnieć na skutek wyniszczających religijnych wojen domowych między prawosławnymi, protestantami i katolikami, do których chętnie wtrącałaby się Moskwa i Austria.
QUOTE I tak, z tego co wiemy, mariaż Wilhelma Habsburga z Jadwigą może skutkować rozbiorami w XV wieku.
Nie bardzo tylko wiem, kto i dlaczego miałby wtedy Polskę rozbierać. Bo chyba nie Zakon, który już wtedy nazywał Habsburgów swoimi dobroczyńcami, nie współpracujący z nimi Zygmunt Luksemburski i Opolczyk raczej również nie chciałby spiskować przeciwko akceptowanemu przez siebie zięciowi Ludwika. Pamiętam, że kiedyś założyłam temat zakładający ślub Jadwigi z Wilhelmem - nikt jednak nie był zainteresowany kontynuacją, a sam temat zniknał
QUOTE No to może trzeba cofnąć się w czasie jeszcze bardziej i na męża Jadwigi wybrać Piasta.
A jesteś pewien, że to nie skutkowałoby rozbiorami właśnie w XV wieku?
QUOTE Także w grę wchodzą: - brak "cudu domu brandenburskiego" - wcześniejsza śmierć Fryderyka Wielkiego lub carycy Katarzyny
Przychylam się do tego zdania. Chociaż wydaje mi się, że jeśli ktoś miałby umrzeć wcześniej, to chyba lepiej żeby zmarła Katarzyna Wielka, ponieważ zasadniczo wszystkie decyzje o rozbiorach należały do niej.
Taki POD chyba jednak również istnieje...
QUOTE Ewentualne zwycięstwo i odzyskanie terenów utraconych w Andruszowie po pierwsze przywróciłoby względną równowagę między RON i Rosją, zachwianą przez Chmielnickiego i wojnę 1654-67, a po drugie dałoby punkty PR królowi, który mógłby próbować jakichś reform.
To predzej mogłoby mieć miejsce za Sobieskiego - po Wiedniu zamieniamy sojusze i zamiast ruszać na Mołdawię ruszamy na Moskwę...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|