|
|
Najlepszy PoD, żeby RON uniknęła zaborów, Oś czasu
|
|
|
ptr1
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 98.356 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
Aktualnie po maturach mam dłuższe wakacje, mam w planach zrobienie osi czasu, w której nie było zaborów. Zastanawiam się, w którym miejscu umieścić PoD. Chciałbym, żeby PoD znajdował się gdzieś w XVI-XVII wieku. To są moje typy: - 1527, gdy Bona Sforza nie traci nienarodzonego synka (Olbrachta) w wyniku wypadku na polowaniu. - 1575, gdy Maksymiliam Habsburg zostaje wybrany na króla. - 1612, gdy wojska Polskie nie opuszczają Moskwy Umieszczanie PoD-u dalej niż w I połowie XVII w chyba nie ma już sensu. Moim zdaniem najlepszym PoD-em jest to pierwsze wydarzenie, może nawet drugie. Oba pierwsze PoD-y mają swoje tematy na tym forum, ale w nich opisane zostało zaledwie parędziesiąt lat, a ja chce pociągnąć oś czasu dłużej, aż do XXI wieku. Zdaje sobie sprawę, że np. 100 lat po PoD-zie wydarzenia są już trudne do przewidzenia oraz może zajść potrzeba wymyślania postaci, które nigdy nie istniały, ale będę starał się robić to w miarę realistyczny sposób, tzn bez Wielkiej Niezwyciężonej Polski Od Atlantyku Do Pacyfiku ani bez baz księżycowych w 1869 roku.
A wiec, gdzie najlepiej PoD umieścić? Możecie zaproponować własny, byle żeby nie był zbyt odległy oraz żeby sam był realny.
O Polsce Maksymiliana Habsubrga jest nawet książka, ale nigdy nawet jej nie miałem w rekach, a po recenzjach obraz Polski wydaje mi się nieco przesadzony.
Jeśli uważasz, że POD zdrowych narodzin Olbrachta mógłby uniemożliwić rozbiory - albo wybór Habsburga na tron polski - zapraszam do podjęcia dyskusji w tamtych tematach i ich ożywienie.
Wilczyca24823
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 12/05/2019, 23:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ptr1 @ 12/05/2019, 9:31) Aktualnie po maturach mam dłuższe wakacje, mam w planach zrobienie osi czasu, w której nie było zaborów. Zastanawiam się, w którym miejscu umieścić PoD. Chciałbym, żeby PoD znajdował się gdzieś w XVI-XVII wieku. Ale po co? Rozbiory zostały przesądzone tak naprawdę dopiero wówczas, gdy rozpętała się konfederacja barska (a w każdym razie w tych okolicach), a trzeci (czy też w ogóle likwidację Polski, jak kto woli) można najwcześniej uznać za skutek wojny o konstytucję, przy czym tylko przy dodatkowym założeniu, że trzeci rozbiór był nieuniknioną konsekwencją drugiego. Równie dobrze można winę "zwalić" na Kościuszkę... To są właściwe PoDy: jeżeli w ogóle ma nie być rozbiorów, to nie ma sensu zaczynać wcześniej, niż za Augusta Mocnego, a i za Poniatowskiego (bardzo wczesnego rzecz jasna) można trochę podłubać. Jeżeli ma nie być rozbioru ostatecznego, to dłubanie zacząć wypada od najwcześniej połowy lat 70, a może i wystarczyłoby pogrzebać przy sytuacji po drugim rozbiorze i voila. Co do twoich propozycji:
CODE - 1527, gdy Bona Sforza nie traci nienarodzonego synka (Olbrachta) w wyniku wypadku na polowaniu.
Ma to jakiś sens, ale równie dobrze Zygmunt August mógłby się doczekać potomka i na jedno by wyszło - a taki temat, może nawet niejeden, już był. Nijak to się jednak nie przekłada - ani jedno, ani drugie - na późniejszy o ponad dwa wieki upadek państwa.
CODE - 1575, gdy Maksymiliam Habsburg zostaje wybrany na króla.
Po co?
CODE - 1612, gdy wojska Polskie nie opuszczają Moskwy
Przecież nie opuściły w zasadzie...
Ten post był edytowany przez Tromp: 12/05/2019, 8:46
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=ptr1,12/05/2019, 8:31]
Co było przyczyną rozbiorów Rzeczpospolitej to temat wzbudzający zaciekłe dyskusje. Pierwsza grupa dyskutantów uważa , że przyczyną było nasze położenie geograficzne . Z poglądami tych historyków nie sposób się nie zgodzić . Rzeczywiście gdyby Polska znajdowała się na półwyspie pirenejskim albo na wyspach brytyjskich albo na półwyspie skandynawskim do rozbiorów by nie doszło . Nie będę kontynuował tych rozważań. Są to sprawy oczywiste. Inni dyskutanci - którzy są w mniejszości - uważają , że pasożytnicza warstwa społeczna / szlachta/ doprowadziła kraj do upadku a dalszą konsekwencją były rozbiory. Rzeczywiście ówczesna warstwa rządząca - w trosce o własne interesy - doprowadziła do osłabienia władzy królewskiej jak też do ruiny gospodarczej Rzeczpospolitej . W konsekwencji nastąpił upadek skarbowości , brak pieniędzy na wojsko a następnie rozbiory . Posługiwano się prawem dla ugruntowania własnej dominującej pozycji w państwie. Ja który jestem amatorem / partaczem / uważam , że decydujące były przyczyny wewnętrzne.
Jeżeli szukasz zdarzenia - które gdyby zaistniało - losy Rzeczpospolitej potoczyłyby się inaczej to szukaj go jak najniżej. W czasach Zygmunta Augusta i bezpośrednio po jego śmierci istniały duże możliwości dokonania koniecznych reform umacniających skarbowość państwa , itd , itd...
Ten post był edytowany przez pytek: 12/05/2019, 9:36
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pytek @ 12/05/2019, 10:16) Jeżeli szukasz zdarzenia - które gdyby zaistniało - losy Rzeczpospolitej potoczyłyby się inaczej to szukaj go jak najniżej. W czasach Zygmunta Augusta i bezpośrednio po jego śmierci istniały duże możliwości dokonania koniecznych reform umacniających skarbowość państwa , itd , itd... A czemuż właśnie wtedy? I dlaczegóż Rzepy miałby szlag nie trafić, mimo reform dokonanych za Z2A, na przykład wcześniej, aniżeli OTL, lub tylko nieznacznie później, lecz na dłużej/na zawsze? Za bardzo kombinujesz, ulegając determinizmowi historycznemu, bo pomału tą metodą można (wcale łatwo!) dojść do przekonania, że winnym upadkowi Polski jest przodek Mieszka I, Ziemowit może, bo rozpoczął drogę ku jej budowie, a gdyby nie powstała, toby nie upadła...
|
|
|
|
|
|
|
ptr1
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 98.356 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
QUOTE Przecież nie opuściły w zasadzie... rolleyes.gif
W listopadzie 1612 Polacy skapitulowali w Moskwie, to więc chyba jednostki polskie opuściły Moskwę
QUOTE Po co?
Wydaje mi się, że choćby przez ten krótki okres czasu Maksymilian wpłynąłby na stosunki dyplomatyczne midzy Polską a Habsburgami.
QUOTE (...)To są właściwe PoDy: jeżeli w ogóle ma nie być rozbiorów, to nie ma sensu zaczynać wcześniej, niż za Augusta Mocnego(...)
Na sam wybór Augusta II Mocnego w 1697 już miała wpływ Rosja. Jak tak patrze w Wikipedię, to już w 1697 Rosja wpłynęła na wybór króla. Czyli już powoli stawał sie marionetką w rekach cara.
QUOTE (...)a i za Poniatowskiego (bardzo wczesnego rzecz jasna)(...)
To chyba musiałby mieć inny charakter, bo już przed elekcją sympatyzował z Rosją. No chyba, że Konfederacja Barska zakończyłaby się obaleniem króla. Tyle, że Czartoryscy również sympatyzowali z Rosją.
A wojna domowa w 1734 roku? Czy może dobrym pomysłem byłoby też kombinowanie z III Wojną Północną?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ptr1 @ 12/05/2019, 11:39) W listopadzie 1612 Polacy skapitulowali w Moskwie, to więc chyba jednostki polskie opuściły Moskwę Oj, piłem do tego, że nie opuścili jej dobrowolnie, a zostali wyrzuceni. A i zdaje się, że niekoniecznie wszyscy wrócili do domu...
CODE Wydaje mi się, że choćby przez ten krótki okres czasu Maksymilian wpłynąłby na stosunki dyplomatyczne midzy Polską a Habsburgami.
Pewnie i masz rację, ale po cóż to i czemuż ma być lepsze od względnego spokoju na granicy z muzułmanami czy protestantami?
CODE Na sam wybór Augusta II Mocnego w 1697 już miała wpływ Rosja. Jak tak patrze w Wikipedię, to już w 1697 Rosja wpłynęła na wybór króla. Czyli już powoli stawał sie marionetką w rekach cara.
Z drugiej strony, tak do wyrzucenia A2M z Polski państwa zachodnie uważały wielkiego księcia moskiewskiego za junior partnera w relacjach Moskwa-Warszawa. I jeszcze po Sejmie Niemym A2M potrafił zawiązywać koalicję przeciwko Petersburgowi. Tak naprawdę to owa marionetkowość, i to niepełna, to od czasów polskiej wojny sukcesyjnej i A3.
CODE To chyba musiałby mieć inny charakter, bo już przed elekcją sympatyzował z Rosją. No chyba, że Konfederacja Barska zakończyłaby się obaleniem króla. Tyle, że Czartoryscy również sympatyzowali z Rosją.
No i co z tego? Piszesz o braku rozbiorów, nieprawdaż? Czy bycie - czasowe czy nie - państwem wasalnym wobec Rosji ma cokolwiek wspólnego z rozbiorami?
|
|
|
|
|
|
|
|
To chyba właśnie rozgromienie/dyplomatyczne spacyfikowanie przez Stasia konfederacji barskiej bez pomocy rosyjskiej mogłoby zapobiec rozbiorom?
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Tromp,12/05/2019, 9:53] Dlaczego nikt nie potrafi zrozumieć czegoś co jest oczywiste ? 1. Pierwszy rozbiór Polski miał miejsce w latach 30-tych XI wieku. Niemcy odebrały nam Milsko i Łużyce . Ziemie będące przedłużeniem Ślaska. Ruś odebrała nam Grody Czerwieńskie i Przemyśl. Skorzystali ; Węgrzy którzy odebrali nam Słowację , Czesi , którzy odebrali Morawy i kawałek Śląska. Do rozbioru doszło w wyniku porozumienia niemiecko-ruskiego. 2. Drugi , Trzeci i Czwarty Rozbiór Polski miał miejsce w XVIII wieku. Do rozbioru doszło w wyniku porozumienia Rosji i państw niemieckich. 3. Piąty rozbiór Polski nastąpił w 1939 roku w wyniku porozumienia niemiecko- radzieckiego / pakt Ribbentrop - Mołotów z poźniejszą korektą./ 4. W 2019 roku rozbiór nam nie grozi . Ale Rosja kolejny raz dogaduje się z Niemcami/ i Francją/ kosztem Polski. Celem tych " dagaworów" jest eksploatacja gospodarcza naszego kraju.
Na historię Polski należy spojrzeć z perspektywy 1000 lat zamiast wpatrywać się w szczegóły. Co należy uczynić to temat odrębnej dyskusji. Kluczem była ,jest i będzie gospodarka.
Ten post był edytowany przez pytek: 12/05/2019, 17:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/05/2019, 12:01) To chyba właśnie rozgromienie/dyplomatyczne spacyfikowanie przez Stasia konfederacji barskiej bez pomocy rosyjskiej mogłoby zapobiec rozbiorom?
To nierealne. W sensie: nie w okolicznościach znanych nam z OTL. Musiałby August Aleksander ks. Czartoryski NIE obrażać się na Kaśkę, że mu nielubianego kuzyna zamiast syna na tron wyniosła. Sam król Staś to mógł decydować co najwyżej o tym, jaki order przypnie, albo komu danego dnia NIE zapłaci należności (bo że komuś nie płacić musiał, to jasne i deterministycznie z braku kasy wynika): politycznie, w chwili wyboru na tron był kompletnym zerem. W Polsce nikt go nie znał, nie miał żadnej "ławki kadrowej", nie miał kim rządzić.
Oczywiście, w miarę upływu czasu nagarnęło się do niego dostatecznie wielu żądnych tytułów i stanowisk arywistów, żeby z tego coś na kształt "partii królewskiej" powstało - ale pierwsze objawy istnienia takiego tworu to najwcześniej rok 1772.
Tak więc MINIMALNY PoD, dający duże szanse na brak rozbiorów to po prostu - większa samokontrola (może więcej cynizmu..?) u ks. Augusta.
Powinien przecież dobrze wiedzieć, że z kobietami interesów się nie robi - a jak już się zrobiło, to wynik jest zawsze nieprzewidywalny...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pytek @ 12/05/2019, 12:18) QUOTE(Tromp @ 12/05/2019, 9:53) Dlaczego nikt nie potrafi zrozumieć czegoś co jest oczywiste ?
1. Pierwszy rozbiór Polski miał miejsce w latach 30-tych X wieku. Niemcy odebrały nam Milsko i Łużyce . Ziemie będące przedłużeniem Ślaska. Ruś odebrała nam Grody Czerwieńskie i Przemyśl. Skorzystali ; Węgrzy którzy odebrali nam Słowację , Czesi , którzy odebrali Morawy i kawałek Śląska. Do rozbioru doszło w wyniku porozumienia niemiecko-ruskiego. 2. Drugi , Trzeci i Czwarty Rozbiór Polski miał miejsce w XVIII wieku. Do rozbioru doszło w wyniku porozumienia Rosji i państw niemieckich. 3. Piąty rozbiór Polski nastąpił w 1939 roku w wyniku porozumienia niemiecko- radzieckiego / pakt Ribbentrop - Mołotów z poźniejszą korektą./ 4. W 2019 roku rozbiór nam nie grozi . Ale Rosja kolejny raz dogaduje się z Niemcami/ i Francją/ kosztem Polski. Celem tych " dagaworów" jest eksploatacja gospodarcza naszego kraju. Na historię Polski należy spojrzeć z perspektywy 1000 lat zamiast wpatrywać się w szczegóły. Co należy uczynić to temat odrębnej dyskusji. Kluczem jest gospodarka.
Zapomniałeś o rozbiorach w latach 1327 - 1331. Krzyżacy Kujawy i Dobrzyńskie, a Czesi Śląsk.
No i w 1655 roku - Moskwa WKL, a Szwedzi Koronę. Plus Kozacy Ukrainę. Wtedy właściwie Polska również przestała istnieć.
QUOTE Jeżeli szukasz zdarzenia - które gdyby zaistniało - losy Rzeczpospolitej potoczyłyby się inaczej to szukaj go jak najniżej.
To skoro jak najniżej - to zacznijmy od tego, że Wilhelm Habsburg zostaje mężem Jadwigi i królem Polski. Nadal mamy sojusz z Zakonem i nie naciskamy nikomu na odcisk. Poza Litwą - ale kogo obchodzi jakaś Litwa? No i ewentualnie Węgry, bo przecież trzeba odebrać im Ruś Halicką, a Opolczykowi jego ziemie lenne w Polsce...
QUOTE Tak więc MINIMALNY PoD, dający duże szanse na brak rozbiorów to po prostu - większa samokontrola (może więcej cynizmu..?) u ks. Augusta.
Powinien przecież dobrze wiedzieć, że z kobietami interesów się nie robi - a jak już się zrobiło, to wynik jest zawsze nieprzewidywalny...
Albo Czartoryscy robią deal z samym Stasiem na zasadzie "siedź na tronie i błyszcz, ale my tu rządzimy". Ewentualnie podczas koronacji (lub tuż po) Stasia trafia zatruty sztylet albo zjada muchomory w zupie...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pytek @ 12/05/2019, 12:18) Na historię Polski należy spojrzeć z perspektywy 1000 lat zamiast wpatrywać się w szczegóły. Nie, rozbiory sensu stricte były trzy, plus z przyczyn martyrologiczno-propagandowych czasem dodaje się czwarty. Żadne z poprzedzających rok 1772 zdarzeń nie było nazywane rozbiorem i nazywane nim w historiografii nie jest. Zresztą to absolutnie nic nieznaczący detal, bo chodzi o "te" trzy, które są właściwymi rozbiorami.
CODE Co należy uczynić to temat odrębnej dyskusji. Kluczem jest gospodarka.
Cóż, bardzo, ale to bardzo nie tylko. Powiedziałbym raczej, że jej rozwój byłby skutkiem, a nie przyczyną braku rozbiorów, a przyczyną musi być jakiś porządek wewnątrz i, niemal na pewno, jakaś umowa z Rosją. Nic innego.
|
|
|
|
|
|
|
|
@ptr1 Ja piórkuję, przecież przyczyny rozbiorów i wydarzenia które je umożliwiły sięgają najdalej do 1763 r. (dopiero co była świeża dyskusja nt. rozbiorów: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=187899)
Rozpatrywanie wszelkich wcześniejszych scenariuszy jeśli chcesz uniknąć trzech rozbiorów jest niepotrzebne i bezsensowne.
Dlatego proponuję żebyś rozważył co chcesz konkretnie - czy: 1) motyw minimalistyczny tzn. byle bez żadnego rozbioru do czasów napoleońskich 2) motyw średniozaawansowany tzn. Rzeczypospolita jest aktywna międzynarodowo przez XVIII w. więc nie zachodzą w ogóle warunki, które umożliwiły powstanie sytuacji gdy rozpatrywano rozbiory 3) motyw zaawansowany tzn. Rzeczypospolita przezwycięża kryzys w drugiej połowie XVII wieku i dalej rozwija swoją mocarstwowość.
CODE mam w planach zrobienie osi czasu, w której nie było zaborów. Zastanawiam się, w którym miejscu umieścić PoD. Chciałbym, żeby PoD znajdował się gdzieś w XVI-XVII wieku. To są moje typy: - 1527, gdy Bona Sforza nie traci nienarodzonego synka (Olbrachta) w wyniku wypadku na polowaniu. - 1575, gdy Maksymiliam Habsburg zostaje wybrany na króla. - 1612, gdy wojska Polskie nie opuszczają Moskwy Umieszczanie PoD-u dalej niż w I połowie XVII w chyba nie ma już sensu. Nie mają sensu w perspektywie rozbiorów właśnie te trzy podane przez Ciebie. Nie mają żadnego adekwatnego związku z rozbiorami. Tak samo nie ma sensu cokolwiek przed 1762/1763 -> patrz moja uwaga co do scenariuszy wyżej.
KAŻDEGO Z TRZECH ROZBIORÓW DOKONANO POD WPŁYWEM AKTUALNEJ, BIEŻĄCEJ SYTUACJI. DETERMINISTYCZNE PATRZENIE NA SPRAWĘ JEST BŁĘDEM
CODE Na sam wybór Augusta II Mocnego w 1697 już miała wpływ Rosja. Jak tak patrze w Wikipedię, to już w 1697 Rosja wpłynęła na wybór króla. Czyli już powoli stawał sie marionetką w rekach cara. Rosja nie miała realnego wpływu na elekcję w 1697 r. Wikipedii można ufać tylko de pewnego stopnia. Jedynym kandydatem, którego Rosja wprowadziła na tron polski, bo tak chciała, był Poniatowski. I nawet ten fakt nie oznaczał, że staliśmy się jej marionetką/protektoratem, bo to dokonało się dopiero w wyniku I rozbioru.
@pytek
CODE Jeżeli szukasz zdarzenia - które gdyby zaistniało - losy Rzeczpospolitej potoczyłyby się inaczej to szukaj go jak najniżej. Autor nie chce "inaczej" tylko, żeby nie było rozbiorów. W tym kontekście Twoja uwaga jest bezprzedmiotowa.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 12/05/2019, 16:10
|
|
|
|
|
|
|
|
Dodałbym jeszcze jako możliwy POD brak cudu domu brandenburskiego.
A do rozbiorów i tak i tak prędzej czy później by doszło, tylko że "zaborcy" byliby inni. Żeby daleko nie szukać - Węgry po Trianon, ZSRR.
@pytek
Ja z kolei spotkałem się z numeracją, że IV rozbiór był w 1815 (bo przecież odtworzono Królestwo Polskie w 1812), V w 1939, a VI w 1945 w Jałcie (uzgodnienia Roosevelt-Churchill-Stalin dotyczące aneksji połowy kraju i wasalizacji drugiej połowy też technicznie spełniają kryteria rozbiorów). Wliczanie "rozbioru" Polski piastowskiej jest trochę naciągane.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 12/05/2019, 18:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 12/05/2019, 19:31) A do rozbiorów i tak i tak prędzej czy później by doszło, tylko że "zaborcy" byliby inni. Żeby daleko nie szukać - Węgry po Trianon, ZSRR.
Skąd pewność że by doszło? I dlaczego? ZSRR się rozpadł. Nikt go nie rozebrał. To już szybciej Węgry się łapią.
Co do postu wprowadzającego - mam wrażenie że autorowi chodzi o POD, w którym RON nie jest od nikogo zależny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wytworzenie się świadomości narodowych w Europie (rewolucja francuska, Wiosna Ludów) - tego chyba nijak nie da się zatrzymać.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|