|
|
Stalin polonofil
|
|
|
|
Scenariusz jest prosty - Józef Dżugaszwili pała nie do końca przez historyków wyjaśnionym afektem do narodu polskiego. Jedni podejrzewają że praprababka Józefa to zubożała polska szlachcianka, inni że to piękna kochanka z okresu młodości sprawiła że Stalin zapałał do Polaków sympatią.
Nie zmienia się poza tym nic jeśli chodzi o charakter Wujka Joe, wciąż jest bezwzględnym dyktatorem i ideowym komunistą, więc interes ZSRR i rozszerzanie komunizmu jest priorytetem. Po Teheranie ladujemy zatem w socjalistycznej rodzinie. Jednak może w innych aspektach ta sympatia do Polaków przyniesie korzystniejszy przebieg wydarzeń. Może Lwów zostałby w Polsce (tutaj jest interes ZSRR, ale czy znowu tak wielki poza tym Białystok nam oddali)? Może udałoby się uniknąć Katynia i zamiast rozstrzelania oficerowie trafia do obozów reedukacyjnych? Zapraszam do dyskusji
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(DAN24 @ 8/04/2019, 9:23) Scenariusz jest prosty - Józef Dżugaszwili pała nie do końca przez historyków wyjaśnionym afektem do narodu polskiego. Jedni podejrzewają że praprababka Józefa to zubożała polska szlachcianka, inni że to piękna kochanka z okresu młodości sprawiła że Stalin zapałał do Polaków sympatią. Nie zmienia się poza tym nic jeśli chodzi o charakter Wujka Joe, wciąż jest bezwzględnym dyktatorem i ideowym komunistą, więc interes ZSRR i rozszerzanie komunizmu jest priorytetem. Po Teheranie ladujemy zatem w socjalistycznej rodzinie. Jednak może w innych aspektach ta sympatia do Polaków przyniesie korzystniejszy przebieg wydarzeń. Może Lwów zostałby w Polsce (tutaj jest interes ZSRR, ale czy znowu tak wielki poza tym Białystok nam oddali)? Może udałoby się uniknąć Katynia i zamiast rozstrzelania oficerowie trafia do obozów reedukacyjnych? Zapraszam do dyskusji
Stalin był Gruzinem, Beria Megrelem. W Tbilisi polecam narodowe muzeum i wycieczkę na III piętro, gdzie można zobaczyć ile dla Stalina znaczyły więzy krwi i jak to miłosiernie organizował czystki w Gruzji.
|
|
|
|
|
|
|
asimo25
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 102.873 |
|
|
|
|
|
|
Carantuhill. Ale to o czym piszesz jest chyba nieistotne. Chodzi, takie mam wrażenie, o niezrozumiały, pozytywny stosunek J. Stalina do Polaków. Przyczyna chyba nie ma znaczenia. Czy będzie to efekt dawnej miłości czy czegoś innego. I to jest bardzo ciekawa kwestia. Co by było gdyby faktycznie Stalin jakoś taki pozytywny stosunek do nas miał. Bo to mogło mieć ciekawe konsekwencje. Oczywiście nie ma szans na Polską z granicami ryskimi na wschodzie i obecnymi na zachodzie czy powrót rządu londyńskiego. Ale np. brak akcji polskiej w 1938r. (lub znacznie mniejszy jej zasięg), brak Katynia i pewne, korzystne dla nas korekty granicy (na północy linia po Pregole, przed Królewcem skręca mocno w górę do Bałtyku, na wschodzie więcej woj. białostockiego, większość woj. lwowskiego a na zachodzie jak obecnie).
|
|
|
|
|
|
|
|
Wystarczy większy pragmatyzm z jego strony. Polonofilia nie dość, że jest bardzo mało prawdopodobna (o ile w ogóle), to jeszcze może wyjść bokiem - "Polacy są fajni i zasługują nie tylko na Lwów, ale i członkowstwo w Sojuzie" i kończymy jako republika rad.
|
|
|
|
|
|
|
|
asimo25 Właśnie o coś takiego chodzi. Poruszasz temat akcji polskiej - myślę że byłaby szansa na zachowanie większej liczby Polaków na Kresach jak również śladów polskości. Kwestie graniczne już dyskusyjne, żaden jedynowładca nie lubi ograniczać swojej władzy Lwów w Polsce to maks, bo zaraz z Józefa zrobimy Konrada Wallenroda. Chyba, że istnieje pragmatyczny powód zostawienia Lwowa w ZSRR.
matigeoMożemy to również nazywać pragmatyzmem, po prostu uznajmy, że cieszymy się jakąś sympatią dyktatora, każdy człowiek ma swoje dziwactwa, dla przykładu my bawimy się współcześnie w braterstwo Polsko-węgierskie co wynika z sentymentu raczej niż realpolitik. Ale realpolitik niech rządzi w tym temacie.
Btw, Polska republika radziecka przy Stalinie polonofilu to też ciekawy w swej upiorności scenariusz, bo jak to uwielbienie polskości w ramach ZSRR mogłoby wyglądać.
Ten post był edytowany przez DAN24: 8/04/2019, 14:54
|
|
|
|
|
|
|
asimo25
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 102.873 |
|
|
|
|
|
|
DAN24. Granice ulegają, w sumie, niewielkim zmianom. Ot Królewiec i Sambia u nas, Cała Puszcza Białowieska i Lwów z okolicami. To IMO było do ugrania w takiej sytuacji. 17 republika nie sądzę. Tu akurat pragmatyzm mówiłby JS - NIE.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pewnie by wystarczyła historyjka a'la Paweł I. Stalin jest przekonany, że jego Ojcem jest Mikołaj Przewalski (nieistotne czy to była prawda). W efekcie uczy się polskiego w młodości, zaczytuje Sieniewiczem, ma rozliczne kontakty z polskimi rewolucjonistami (np. towarzyszem Wiktorem). Z Polską się więc wewnętrznie identyfikuje i podziwia, jej dobro (oczywiście w jego rozumieniu) jest dla niego ważne. Chruszczow jakby nie patrzeć wiele dla Ukrainy zrobił z przekazaniem jej Krymu na czele, czemu więc nie Stalin.
Uszczęśliwienia nas przyłączeniem do ZSRR będąc w sojuszu z Zachodem przeprowadzić za bardzo nie mógł, ale inne gesty? 1. Granica faktycznie na linii Curzona z odchyleniem na naszą korzyść (swoją drogą Lwów w Polsce jest akurat w interesie ZSRR) 2. Całe Prusy Wschodnie do Polski. 3. Rozstrzygnięcie na naszą korzyść spray Spiszu, Orawy i Cieszyńskiego oraz innych drobnych korekt z Czechosłowacją. 4. Łużyce i Pomorze Przednie z Rugią dla nas, w myśl zasady, że Polska powinna być wynagrodzona za cesje wobec ZSRR taką samą wielkości terytorium Rzeszy. 5. Brak rabunków i wywożenia czego się da z Ziem Odzyskanych. 6. Zwrot drób kultury i archiwów. 7. Pełna repatriacja.
To wszystko było zresztą w interesie ZSRR i Rosji bo szczerze by do niej Polaków przywiązywało. Byłoby więc i pragmatyczne.
|
|
|
|
|
|
|
asimo25
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 102.873 |
|
|
|
|
|
|
Realchief: "Łużyce i Pomorze Przednie z Rugią dla nas, w myśl zasady, że Polska powinna być wynagrodzona za cesje wobec ZSRR taką samą wielkości terytorium Rzeszy." IMO za dużo. Alianci nie zgodzą się na to absolutnie. I chyba nie ma takiej potrzeby. Cały Uznam wystarczy. Korekty granicy z Czechosłowacją jak najbardziej - Benesz nie ma nic do gadania. Brak rabunku to byłby duży handicap.
Natomiast ciekawa byłaby kwestia armii Andersa. Skoro nie ma akcji polskiej (lub jest znacznie ograniczona), nie ma Katynia i lepsze podejście JS, to mogłoby się okazać, że tylko część wojsk jest ewakuowana. Dla reszty jest sprzęt i wyposażenie (o racjach żywnościowych nie wspominając). I wejście do walki wygląda inaczej niż rzeź pod Lenino...
Ten post był edytowany przez asimo25: 8/04/2019, 17:37
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie, czy spolszczony Stalin nie wpłynie na wojnę polsko-bolszewicką? Gawędzi się tutaj o DWS, a może się okazać, że począwszy od 1920 jesteśmy częścią Sojuza (tak, wiem, powstał pod koniec 1922, ale wiadomo, o co chodzi).
Ten post był edytowany przez matigeo: 8/04/2019, 17:01
|
|
|
|
|
|
|
asimo25
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 102.873 |
|
|
|
|
|
|
Matigeo. W 1920r. Stalin nie miał jeszcze takich wpływów aby dokonać takiej zmiany w porównaniu do OTL.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Realchief,8/04/2019, 16:10]
CODE Pewnie by wystarczyła historyjka a'la Paweł I. Stalin jest przekonany, że jego Ojcem jest Mikołaj Przewalski (nieistotne czy to była prawda). W efekcie uczy się polskiego w młodości, zaczytuje Sieniewiczem, ma rozliczne kontakty z polskimi rewolucjonistami (np. towarzyszem Wiktorem). Z Polską się więc wewnętrznie identyfikuje i podziwia, jej dobro (oczywiście w jego rozumieniu) jest dla niego ważne. Chruszczow jakby nie patrzeć wiele dla Ukrainy zrobił z przekazaniem jej Krymu na czele, czemu więc nie Stalin.
Uszczęśliwienia nas przyłączeniem do ZSRR będąc w sojuszu z Zachodem przeprowadzić za bardzo nie mógł, ale inne gesty? 1. Granica faktycznie na linii Curzona z odchyleniem na naszą korzyść (swoją drogą Lwów w Polsce jest akurat w interesie ZSRR) 2. Całe Prusy Wschodnie do Polski. 3. Rozstrzygnięcie na naszą korzyść spray Spiszu, Orawy i Cieszyńskiego oraz innych drobnych korekt z Czechosłowacją. 4. Łużyce i Pomorze Przednie z Rugią dla nas, w myśl zasady, że Polska powinna być wynagrodzona za cesje wobec ZSRR taką samą wielkości terytorium Rzeszy. 5. Brak rabunków i wywożenia czego się da z Ziem Odzyskanych. 6. Zwrot drób kultury i archiwów. 7. Pełna repatriacja.
To wszystko było zresztą w interesie ZSRR i Rosji bo szczerze by do niej Polaków przywiązywało. Byłoby więc i pragmatyczne. Twój post odbieram jako przejaw doskonałego humoru :
Jako Zabawę : takie sobie podsumowanie bzdur i pobożnych życzeń wypisywanych na tym forum. Z jednym zgadzam się :
CODE 1. Granica faktycznie na linii Curzona z odchyleniem na naszą korzyść (swoją drogą Lwów w Polsce jest akurat w interesie ZSRR) Skoro rozważano deportację większości ludności Zachodniej Ukrainy na Syberię to czemu nie pozbyć się problemu przynajmniej częściowo oddając część " faszystów " do Polski. 2.Przechodząc do meritum to zgadzam się z matigeo
|
|
|
|
|
|
|
|
Szczerze mówiąc nie bardzo wiem o co e tym temacie ma chodzić. Czy o to, że Stalin, zdaniem założyciela tematu, był polonofilem, czy też o to, co by było gdyby nim był. Stalin oczywiście żadnym polonofilem nie był. Bo niby dlaczego miałby nim być? Z tego co wiem nie był w ogóle żadnym filem A jeśli już miałby nim być, to mial przecież do wyboru znacznie że tak powiem ciekawsze kulturowo destynacje. Dla przykładu mógł byc anglofile, frankofilem, germanofilem. Dlaczego zatem miałby tu wybierać akurat Polskę? Z jej tak mikroskopijnym i żałosnym wkładem w kulturę i dzieje ludzkości. Stąd tez uważam te dysputy za bezprzedmiotowe. Stalin był zresztą mężem stanu, przywódcą supermocarstwa, i na świat patrzył globalnie. A jaka jest na tym globie pozycja Polski chyba nie ma potrzeby przypominać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Stalin polonofil zostawiłby nam pewnie wszystkie większe miasta leżące blisko linii Curzona:
Miasto (liczba ludności w 1931) - odległość od obecnej granicy:
Brześć (48,385) - ok. 10 km Grodno (49,669) - ok. 15 km Włodzimierz (24,591) - ok. 15 km Sambor (21,923) - ok. 35 km Borysław (41,496) - ok. 50 km Lwów (312,231) - ok. 60 km Drohobycz (32,261) - ok. 60 km
Ten post był edytowany przez Domen: 22/10/2019, 12:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Przecież on był polonofilem! Wywalczył dla Polski Breslau, Stettin, Allenstein, Grunberg większości Sudeten! A było zostawić towarzyszom niemieckim. NRD było by silniejsze, łatwiej byłoby z RFN rywalizować. Pozostawienie Galiczyny w Polsce dałoby ciekawy efekt - jeszcze za Gierka byśmy z UPA walczyli...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawet jako zapalony polonofil Stalin nie odda Polsce terenów uznawanych za rdzennie ruskie (czy może nawet rosyjskie). Przecież nie po to włączył Ukrainę, Białoruś czy państwa nadbałtyckie do ZSRR, aby dbać o rozwój ich świadomości narodowej, ale aby je doszczętnie zrusyfikować. Zapominacie, że Lwów i Włodzimierz były w średniowieczu ważnymi ośrodkami państwowości ruskiej.
QUOTE Czy nie uważacie , że przyłączenie Zachodniej Ukrainy to jeden z najcięższych błędów kierownictwa ZSRR. Okazało się , że ten region jest " niestrawny".
Najcięższym błędem kierownictwa ZSRR było nie przyłączenie do Ukrainy ziem polskich po San
Należy sobie postawić pytanie, czy Stalin polonofil może/chce zmienić losy Polski OTL? Możliwe, że będziemy mieli większe nabytki na zachodzie - choćby cały Zgorzelec i cała Ziemia Lubuska, a nie tylko do Odry. Czy jednak zlituje się nad Polakami i nie dopuści do zbrodni katyńskiej? Śmiem wątpić, czy polonofilstwo Stalina zmieniłoby w jakiś sposób naszą historię.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|