Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wileńszczyzna polskim Naddniestrzem
     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 20/10/2018, 12:44 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 19/10/2018, 16:47)
Moim prywatnym marzeniem było przed laty nadanie językowi polskiemu na Litwie statusu podobnego do statusu języka szwedzkiego w Finlandii. Niestety, Litwini mają mentalność dość różną od Finów, podwileńscy Polacy nie są zaś Szwedami. No i tamtejsi Rosjanie też zawsze muszą trochę zamieszać.

Reprezentuje Pan bardzo naiwne i ahistoryczne podejście. Już przedwojenna Republika Litewska prowadziła intensywną lituanizację ówczesnej, licznej mniejszości polskiej na Litwie (szacowanej na 150-200 tyś. ludzi, czyli 7-10% ogółu ludności). Politykę tę Litwini kontynuowali także w czasach sowieckich, w rezultacie czego mniejszość ta zanikła praktycznie zupełnie. Po odzyskaniu niepodległości Litwini chcieli powtórzyć ten proces na Wileńszczyźnie, więc obawy Polaków nie były wcale wyssane z palca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 20/10/2018, 13:33 Quote Post

Ludność Laudy od początku była dwujęzyczna, część wyjechała do Polski po II wojnie (m.in. Władysław Komar, Wanda Rutkiewicz). Polacy Wileńscy z językiem zbliżonym do białoruskiego są jednak trudniejsi do potencjalnego zlituanizowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/10/2018, 20:54 Quote Post

QUOTE
Wszelako nigdy, przenigdy żaden zachodni polityk nie był skłonny do zbrojnego wyzwalania narodów zniewolonych. Zatem w odniesieniu do Estonii czy Litwy wojna również nie wchodziła w grę.


Wojna przeciwko ZSRR na pewno nie, ale czy na pewno nie pomogliby w walce z "polskimi separatystami"? Przy czym nie mam tu na myśli interwencji stricte zbrojnej, raczej dyplomatyczne powstrzymanie państw sąsiednich (czyt. Polski) od ingerencji. Na pewno zaś żadne z państw zachodnich nie uznałoby tej autonomii. Rosja nie uznała również państwa separatystów mołdawskich, chociaż ich wspomagała. Więc tutaj nie liczyłabym na inną postawę Moskwy mimo jej pomocy.

QUOTE
Polacy Wileńscy z językiem zbliżonym do białoruskiego są jednak trudniejsi do potencjalnego zlituanizowania.


Polszczyzna Polaków z Wileńsczyzny różni się od naszej jedynie akcentem. Przewodniczki były różne, ale urodzone na Litwie, jedynie ta z Kowna miała już bardziej litewską wymowę. Niemniej wszystkie mówiły nienaganną gramatycznie polszczyzną. Wystarczy poczytać wpisy forumowicza Polak na Litwie. Ja tam w jego wpisach żadnego zbliżenia do białoruskiego nie zauważyłam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 21/10/2018, 1:02 Quote Post

Chodziło mi o akcent oczywiście.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/10/2018, 11:35 Quote Post

A od kiedy moc akcentu wpływa na szybkość wynarodowienia confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Polak z Litwy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 389
Nr użytkownika: 58.163

Jaroslaw
Stopień akademicki: Magister
Zawód: prawnik
 
 
post 23/10/2018, 11:17 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 19/10/2018, 12:54)
Czarnogóra była niezależnym państwem od średniowiecza, nie pamiętam, aby Wileńszczyzna była państwem.

Wileńszczyzna była państwem w latach 1920 - 1922 jako Litwa Środkowa. wink.gif
Zrezygnowaliśmy ze swojej państwowości na rzecz Polski, która nas wyrzekła się w roku 1991.

QUOTE(piotruś1974 @ 19/10/2018, 14:47)
Wileńszczyzna nie była zresztą żadnym odrębnym bytem, tak jak i Naddniestrze

Nie do końca tak, bo w latach 1924 - 1940 Naddniestrze istniało jako odrębny byt pod nazwą Mołdawska Autonomiczna Republika Radziecka w składzie Ukrainy radzieckiej.

QUOTE(Pimli @ 20/10/2018, 12:44)
Reprezentuje Pan bardzo naiwne i ahistoryczne podejście. Już przedwojenna Republika Litewska prowadziła intensywną lituanizację ówczesnej, licznej mniejszości polskiej na Litwie (szacowanej na 150-200 tyś. ludzi, czyli 7-10% ogółu ludności). Politykę tę Litwini kontynuowali także w czasach sowieckich, w rezultacie czego mniejszość ta zanikła praktycznie zupełnie. Po odzyskaniu niepodległości Litwini chcieli powtórzyć ten proces na Wileńszczyźnie, więc obawy Polaków nie były wcale wyssane z palca.




A w Polsce nie mówi się o tym, że Litwini nie są wcale aniołkami. I proces ten na Wileńszczyźnie też był już w toku. Samorządy w rejonach Wileńskim i Solecznickim były rozwiązane w r. 1991 i do roku 1994 były wprowadzone zarządy komisaryczne. Przyczyną powstania PKNT była wlaśnie antypolskość w odradzającym się państwoe litewskim (powszechne hasła "Litwa dla Litwinów, a innym na Litwie nie mejsce"), a nie rzekoma "promoskiewskość" litewskich Polaków.


Łączenie postów. Uzytkownik z tak długim stażem działania na tym forum powinien znać funkcję "edytuj" Wilczyca24823

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 23/10/2018, 11:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/10/2018, 12:11 Quote Post

QUOTE
Nie do końca tak, bo w latach 1924 - 1940 Naddniestrze istniało jako odrębny byt pod nazwą Mołdawska Autonomiczna Republika Radziecka w składzie Ukrainy radzieckiej.


I jaki to odrębny byt? Litwa Środkowa - oczywiście, masz rację.

Ale wróćmy do 1991 roku, kiedy utworzono PKNT z pomoca Rosji - takie jest założenie wątku. Chociaz chciałabym wiedzieć, czym dokładniej się ta pomoc objawiła.

Skupmy się na reakcjach innych państw na wydzielenie z terenu Litwy takiego bytu. Polska tego nie uzna, pod presją Waszyngtonu i UE. Czyli mamy włąściwie sytuację jak OTL. Jak dla mnie może to poskutkować szybszą niz OTL akcesją Litwy do struktur NATO i UE. My zostajemy wpisani na "czarną listę", bo kto uwierzy, że nie mieliśmy z tym nic wspólnego?

Z drugiej strony nie jestem pewna, czy Litwini pozwolą na istnienie takiego okręgu mając stolicę odciętą od kraju. Negocjacje bedą ciężkie, jeśli PKN-T przetrwa, to będzie musiał oddać część terenu, aby Litwini mieli połączenie z Wilnem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Polak z Litwy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 389
Nr użytkownika: 58.163

Jaroslaw
Stopień akademicki: Magister
Zawód: prawnik
 
 
post 23/10/2018, 12:42 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/10/2018, 12:11)
Ale wróćmy do 1991 roku, kiedy utworzono PKNT z pomoca Rosji - takie jest założenie wątku. Chociaz chciałabym wiedzieć, czym dokładniej się ta pomoc objawiła.

To wracamy do 1991 roku. Nie było żadnej pomocy od Rosji w utworzeniu PKNT. PKNT nie był utworzony decyzją "z góry". PKTN tworzył się długo, stopniowo w latach 1989 - 1991. Ostatecznie, PKTN powstał w maju 1991 r. jako autonomiczna jednostką w składzie Litwy. Czyli, wcale nie chodziło o procesy separastyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/10/2018, 14:21 Quote Post

QUOTE(Polak z Litwy @ 23/10/2018, 13:42)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/10/2018, 12:11)
Ale wróćmy do 1991 roku, kiedy utworzono PKNT z pomoca Rosji - takie jest założenie wątku. Chociaz chciałabym wiedzieć, czym dokładniej się ta pomoc objawiła.

To wracamy do 1991 roku. Nie było żadnej pomocy od Rosji w utworzeniu PKNT. PKNT nie był utworzony decyzją "z góry". PKTN tworzył się długo, stopniowo w latach 1989 - 1991. Ostatecznie, PKTN powstał w maju 1991 r. jako autonomiczna jednostką w składzie Litwy. Czyli, wcale nie chodziło o procesy separastyczne.
*




To jest dział HISTORIA ALTERNATYWNA - CZYLI "CO BY BYŁO, GDYBY..." nie jest to "Mównica", gdzie każdy może dać wyraz swoim antylitewskim czy prolitewskim poglądom. Autor założył, że Polacy na Litwie poprosili o pomoc Rosję i pomoc tę dostali. Możecie co najwyżej prowadzić ten wątek na korzyść albo niekorzyść Litwinów. Ale ja twierdzę, że sama Polska w latach 90. Litwy skrzywdzić nie da smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 25/10/2018, 14:42 Quote Post

Polska nie popierala sowiecko-polskiej Wilenszczyzny
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 26/10/2018, 15:13 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/10/2018, 12:11)
Ale wróćmy do 1991 roku, kiedy utworzono PKNT z pomoca Rosji - takie jest założenie wątku. Chociaz chciałabym wiedzieć, czym dokładniej się ta pomoc objawiła.

Skupmy się na reakcjach innych państw na wydzielenie z terenu Litwy takiego bytu. Polska tego nie uzna, pod presją Waszyngtonu i UE. Czyli mamy włąściwie sytuację jak OTL. Jak dla mnie może to poskutkować szybszą niz OTL akcesją Litwy do struktur NATO i UE.

Pomoc rosyjska wyglądałaby pewnie tak jak w przypadku Naddniestrza: Rosjanie wysłaliby na Wileńszczyznę wojska "rozjemcze", które de facto wsparłyby Polaków. I przyznam szczerze, że nie wyobrażam sobie by Litwa została w takim przypadku przyjęta do NATO, bo co wówczas z art. 5? NATO miałoby iść na wojnę z Rosję w imię integralności Litwy? Kraje z nierozwiązanymi sporami terytorialnymi nie mają szans na dołączenie do Paktu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 26/10/2018, 18:23 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 26/10/2018, 16:13)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/10/2018, 12:11)
.

.

Pomoc rosyjska wyglądałaby pewnie tak jak w przypadku Naddniestrza: Rosjanie wysłaliby na Wileńszczyznę wojska "rozjemcze", które de facto wsparłyby Polaków. I przyznam szczerze, że nie wyobrażam sobie by Litwa została w takim przypadku przyjęta do NATO, bo co wówczas z art. 5? NATO miałoby iść na wojnę z Rosję w imię integralności Litwy? Kraje z nierozwiązanymi sporami terytorialnymi nie mają szans na dołączenie do Paktu.
*





A Polska, o ile udzieliłaby jakiegokolwiek, choćby tylko werbalnego wsparcia podwileńskiej irredencie (i tym samym de facto poparcia dla Rosji) - miałaby szanse na wejście do NATO?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/10/2018, 22:46 Quote Post

QUOTE
Kraje z nierozwiązanymi sporami terytorialnymi nie mają szans na dołączenie do Paktu.


Zasadniczo masz racje, ale Ameryka chyba miała parcie na nadbałtycki przyczółek NATO. Poza tym zmienię to tak, że Litwa szybciej wstąpi do NATO niż Polska wink.gif Polacy w tej sytuacji na wejście do Paktu raczej szans nie mają - i nie ma znaczenia, czy poprą PKN-T, czy się od tej inicjatywy odżegnają. W końcu to inicjatywa Polaków - Litwa graniczy z Polską, więc nikt nie uwierzy w zapewnienia Warszawy. Nawet jeśli będzie się wypowiadał Lech Wałęsa.

QUOTE
Pomoc rosyjska wyglądałaby pewnie tak jak w przypadku Naddniestrza: Rosjanie wysłaliby na Wileńszczyznę wojska "rozjemcze", które de facto wsparłyby Polaków.


Ja stawiam na "zielonych ludzików" wink.gif w końcu całkiem niedawno Rosjanie się skompromitowali walką z cywilami litewskimi na ulicach Wilna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 27/10/2018, 11:34 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 26/10/2018, 22:46)
Zasadniczo masz racje, ale Ameryka chyba miała parcie na nadbałtycki przyczółek NATO.

Aż tak, żeby pójść na otwarta wojnę z Rosją? Nie sądzę. sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 27/10/2018, 23:19 Quote Post

Promoskiewskość wcale nie była rzekoma, twórcy byli członkami KPZR i pojechali do Moskwy poprzeć pucz Janajewa.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 27/10/2018, 23:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej