Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgorsze granice zaborów
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 9/02/2020, 10:20 Quote Post

@Domen

No właśnie w tym althiście pewnie by drgnęły, Polacy na peryferiach Wielkopolski byliby oddzieleni od Poznania, głównego ośrodka i od obszarów ze zwartą ludnością polską, co mogłoby utrudnić zachowanie polskości u nich.
Zaś Niemcy wobec mniejszej ludności do zgermanizowania mogliby to przeprowadzić z większą starannością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 20/04/2020, 9:53 Quote Post

Kolejna propozycja - w 1772 Austriacy decydują się wyłącznie na przyłączenie Ordynacji Zamojskiej, wówczas do Austrii trafia tylko zachodnia Zamojszczyzna po linię Zamość-Tomaszów, a wschodnie ziemie z m.in. Hrubieszowem zostają w Polsce. Wtedy w 1795 przedłużenie tej linii na północ jako granica rosyjsko-austriacka mogłaby pójść przez Wieprz zamiast przez Bug, na północy do Rosji idą też Białystok i Suwałki. Wtedy te ziemie nie trafiają do XW ani KP, czyli wiadomo, co dalej - ekspresowa rutenizacja, poza LC w 1920 i ostatecznie poza Polską w Jałcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 20/04/2020, 14:26 Quote Post

To bardzo prawdopodobne. Żeby jeszcze pogorszyć: jeżeli Rosja w 1795 ma Chełm, Białystok i Suwałki (niemalże jak granica Kongresówki w 1918 po pokoju brzeskim) to w 1807 Aleksander może zażądać od Napoleona jakiegoś alternatywnego obwodu białostockiego - byłby to obwód łomżyński ograniczony rzekami Omulew, Narew i Bug. W 1815 ten obwód pozostałby w Rosji, a w Jałcie poważnie trzeba byłoby o niego walczyć, jak OTL o Białystok. A jakby Sowieci postawili na swoim, to granica radziecka, a potem białoruska byłaby 50 km od centrum Warszawy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 24/04/2020, 14:43 Quote Post

Inna opcja: Austria nie bierze udziału w III rozbiorze, granica prusko-rosyjska biegnie po Niemnie, Narwi i Wiśle (w okolicach W-wy dwie mozliwości: granica po linii Bugonarwi i Wisły dzieli miasto lub idzie wzdłuż OTL granicy prusko-austriackiej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 24/04/2020, 15:37 Quote Post

To tez by było nieciekawe, tylko trudno wyobrazić sobie sytuację, żeby Austria znowu dała się okpić. Może lekka modyfikacja - Austria bierze udział, ale zajmuje tylko Małopolskę po Pilicę i Lubelszczyznę po Wieprz plus kawałek Wołynia z Włodzimierzem. Wtedy tereny między Narwią, Wisłą i Wieprzem a Bugiem z Chełmem, Łukowem, Siedlcami i Białymstokiem rzeczywiście przypadłyby Rosji.

Ten post był edytowany przez tellchar: 24/04/2020, 15:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 24/04/2020, 15:46 Quote Post

Gdyby się akurat wtedy mocniej zaangażowali w wojnę z Francją (po czym dostali od niej manto), to jest szansa, że jej uwagi nie byłyby uwzględnione, ale ta opcja i tak już jest jedną nogą w "zabawach...".
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 24/04/2020, 15:54 Quote Post

Dlatego właśnie uważam, że Austriacy jednak coś by wzięli - a najbliżej mieli do Krakowa, Lublina i Włodzimierza. OTL nawet chcieli Wołyń, ale Rosja się uparła, żeby Austriaków skierować na południowe Podlasie i wsch. Mazowsze.
I to dopiero daje ciekawe perspektywy na rok 1809 i 1815. W 1808 Lubelszczyzna może być alternatywnym obwodem tarnopolskim, a Księstwo uzyskuje tylko Radom i Kraków.
A w 1815 Aleksander tworzy mikrokongresówkę z terenów miedzy Wisłą a Prosną/Wartą (lubelskie zostaje w Rosji, np. w zamian za Kraków), albo na Kongresie wracamy do sytuacji z 1795. A to by było dopiero ciekawe dla nas i dla Europy...

Ten post był edytowany przez tellchar: 24/04/2020, 15:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 24/04/2020, 16:50 Quote Post

Alternatywny 1795:
https://zapodaj.net/d29f5872688c6.png.html

Alternatywny 1815 (wersja z minikongresówką):
https://zapodaj.net/358f3910d1d02.png.html

Większość Prus Nowowschodnich robi za Okręg Białostocki, cyrkuł krakowski i 2 inne z Nowej Galicji przejsciowo należały do XW, w 1815 wymienione za Lublin i okolice.

Powrót w 1815 do granic z 1795 ("z drobnymi zmianami") jest jednocześnie zbyt ogólny (czy są jakieś zmiany, jeśli tak, to jakie), jak i zapewne ląduje w "najlepszych granicach...", wiec nie podejmuję sie go (na razie) rozrysowywać.

Ten post był edytowany przez matigeo: 24/04/2020, 18:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 24/04/2020, 22:50 Quote Post

O to mi mniej więcej chodziło. Minikogresówka będzie miał pewnie o połowę mniejszą armię, to i może nie będzie powstania. Ale to jedyna zaleta. Nie mamy Zagłębia, unici na Chełmszczyźnie i Podlasiu są już prawosławnymi, z kolei na Zamojszczyźnie zwiększa się odsetek unitów-Ukraińców... Źle to wygląda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 28/07/2020, 17:01 Quote Post

Inna propozycja najgorszych granic:
- W 1772 Austriacy jednak postanawiają poszerzyć granice o Krasnystaw i Chełm, do których OTL było bardzo blisko, w efekcie o większość ziemi chełmskiej. Zostają one pomimo zwrotu w 1776.
- W 1785 zostaje utworzony cyrkuł chełmski z rejonu Krasnegostawu i Chełma.
- W 1809 tylko cyrkuł chełmski wraca do XW, cyrkuł zamojski zostaje w Austrii. O jego fatalnym wpływie na późniejsze kontinuum już było pisane.
https://s6.ifotos.pl/img/NajgZampn_qqrexnw.png
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 30/07/2020, 10:39 Quote Post

Ewentualnie gdyby Kraków z Nowym Śląskiem trafił do Prus, to Austria w ramach rekompensaty mogłaby dostać rejon Zamościa i granicę z 1772.

Na terenie Poznańskiego chyba najgorszą opcją byłaby ta dzieląca rejon na pół; granica prostą linią wzdłuż Warty między Obornikami a Śremem, a Poznań po pruskiej stronie (jako że im zależało) - nie dość, że zostałby mało istotnym miastem, to jeszcze byłby niemal wybitnie zgermanizowany. Po stronie rosyjskiej pas od Wągrowca przez Gniezno, Środę, Jarocin, Krotoszyn, Ostrów, Kępno.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 30/07/2020, 10:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 1/08/2020, 13:03 Quote Post

Granica również znacznie gorsza, powodująca rozrost nacjonalizmu ukraińskiego:
W 1772 do Austrii w celu lepszej realizacji "Lodomerii" trafia pas południowego Wołynia z Włodzimierzem, Horochowem, Dubnem i Krzemieńcem - liczba Ukraińców pnie się do góry, możliwe też przy takiej granicy przyłączenie okolic Chełma i Lubomla (lecz skrawek ziemi chełmskiej z Uhruskiem i Ratnem zostaje przy RON, tak jak został skrawek ziemi bełskiej z Dubienką i Korytnicą). Jeśli w 1809 do XW trafia tylko cyrkuł zamojski (oczywiście bez Hrubieszowa podległego pod Włodzimierz) to po 1815 Chełm i Włodzimierz w Austrii byłyby silnymi ośrodkami nacjonalizmu ukraińskiego i byłoby to już dla nas mocno niebezpieczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 1/08/2020, 21:50 Quote Post

Zgadzam się.
Z kolei inna teoretyczna możliwość: w 1795 Prusy dostają Kraków i okolice po Nidę, a Austria bierze swój zabór jak OTL plus Warszawę. W 1807 powstaje Księstwo Wielkopolskie z Poznaniem i Krakowem, ale obwód białostocki jest większy i obejmuje także OTL departament łomżyński.
W 1809 KW zabiera III zabór austriacki, a z I cyrkuły Zamość, Żółkiew i Lwów.
W 1815 do Prus trafia wszystko na zachód od linii Toruń - środkowa Warta - Widawka - Nida, czyli oprócz Poznania, Torunia i Bydgoszczy także Częstochowa, Zagłębie i Kraków.

W efekcie mamy mniejszą i biedniejszą Kongresówkę. Galicja administrowana z Przemyśla nie ma ośrodka akademickiego. Kraków i UJ bardziej się germanizuje. Teoretycznie obecność Lwowa i okolic może być in plus (drugi spory ośrodek miejski, uniwersytet), ale jeżeli dojdzie do powstania i likwidacji autonomii KP, to Rosjanie mogą dążyć do szybszego wydzielenia terenów dawnych woj. ruskiego i bełskiego i ich włączenia do generałgubebernatorstwa kijowskiego oraz poddania intensywnej rusyfikacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 27/01/2022, 10:14 Quote Post

Kolejna możliwość:
W 1793 Austria bierze udział w II rozbiorze, w celu wyrównania do Lodomerii biorą rejon Chełma i Wołyń. Prusy z uwagi na udział Austrii biorą mniej, zgodnie z pierwotnym planem ziemie do Warty, nie do Pilicy, wobec czego w III rozbiorze też biorą mniej na wschodzie, bez Łomży i Suwałk.
Za Napoleona oczywiście Łomża i Suwałki zostają w Rosji, a z ziem austriackich idzie tylko III zabór, II zabór zostaje w Austrii (Napoleon szanuje jej prawa do Galicji i w tym wypadku też Wołynia), zostaje też po 1815.
W efekcie mamy na początku XX wieku silnie rozwinięty nacjonalizm ukraiński także na Chełmszczyźnie i Wołyniu, co znacząco osłabia żywioł polski w Galicji. W efekcie mamy w 1918 potężną ZURL i znaczne problemy z przyłączeniem Galicji, Wołynia i Chełmszczyzny do II RP (może być też zdecydowany sprzeciw Rady Ambasadorów na aneksję tych ziem do II RP, na który OTL ledwo co się zgodziła), a w przypadku powodzenia są z mniejszością ukraińską o wiele większe problemy, nie wiadomo też, czy w tej rzeczywistości pojawia się Petlura. Skutkiem tego są też mordy w trakcie II wojny światowej jeszcze agresywniejsze niż OTL (na terenie Galicji, tak samo, jak na terenie Wołynia zaczynają się już w lipcu 1943, może zginąć do 500 tys. osób ). Granica wschodnia po II wojnie wiadomo.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 27/01/2022, 22:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 27/01/2022, 15:45 Quote Post

Tylko czy sam III zabór austriacki to nie za mało dla Księstwa? Napoleon zabrał Prusom II i III zabór, więc Austrii też by chyba zabrał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej