|
|
Najgorsze granice zaborów
|
|
|
|
No nie wiem, źródło Seretu jest blisko źródła Styru, więc II zabór pewnie poszedłby wzdłuż Styru i obok Łucka, więc granica i III mogłaby pójść spokojnie na zachód. Zaś legitymizacja to nie wiem, czy miała aż takie znaczenie, raczej brali tyle, ile byli w stanie.
W II RP przede wszystkim odpadają Polacy (pod Tarnopolem 50%) i jest o wiele szersza operacja polska w 1937, pakt R-M też może wyglądać inaczej i w konsekwencji przebieg Jałty.
Propozycja z Wielkopolską, która była wcześniej w tym wątku wspomniana: - Rosji udaje się wynegocjować fragment poznańskiego z Poznaniem, dochodzi do wymiany, Prusy otrzymują "Nowy Śląsk" z zagłębiem węglowym, jednocześnie zachowują całe bydgoskie oraz północną i zachodnią część poznańskiego. Propozycja przebiegu granicy: północna wzdłuż rzeki Wełny, zachodnia wzdłuż rzeki Samy i jezior Niepruszewskiego, Strykowskiego i Wonieskiego, południowa bez zmian zgodnie z granicą WXP. Granica szczególnie fatalna, na zachód od tej linii spadał odsetek ludności polskiej z ok. 90 do ok. 50%, co szczególnie może wpłynąć na przyspieszenie germanizacji.
Jeszcze jedna możliwość, ale już bardziej fantastyczna, i nie wiem, czy dla nas Polaków lepsza, czy gorsza - Prusy odzyskują w 1815 obszar na drugim końcu, konkretnie północną Suwalszczyznę zamieszkałą przez Litwinów (pierwotnie III zabór pruski), przypuszczalnie skutkiem byłaby germanizacja tamtejszych Litwinów do 1914 wzorem sąsiadującej Litwy mniejszej i w konsekwencji mniejsze państwo litewskie po 1918 - większe Prusy wschodnie łatwiej dogadałyby się z CCCP, zaś po 1945 prawdopodobnie większy Kaliningrad, czyli to jednak opcja gorsza.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 23/11/2019, 19:10
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem nie można tego wykluczyć i jest możliwe, że zarówno Austriacy wezmą w I rozbiorze Włodzimierz zamiast Tarnopola i Zaleszczyk, jak i Rosjanie w 1793 oprą granice na Styrze i Stochodzie. Granica po Serecie i Styrze również dla Austriaków w 1772 może być nęcąca Wtedy raczej granica w 1795 pójdzie na północ od Włodzimierza po Bugu tak jak OTL, bo jednak Austriacy muszą dostać sensowną rekompensatę za swoją nieobecność w II rozbiorze i chwilowo są na topie u Katarzyny. A skoro nie dostają prawobrzeżnej ziemi chełmskiej, to Rosja jednak odda lewobrzeżną część woj. brzeskolitewskiego. Zatem pewnie i granica prusko-austriacka pójdzie jak OTL. Mogą być za to zmiany na granicy prusko-rosyjskiej, bo Rosja może pójść nieco bardziej na zachód i już w 1795 zająć kawałek Podlasia, który po 1807 nazwano obwodem białostockim. Wówczas w ATL Tylży Rosja przyjmie od Napoleona "obwód suwalski", a granica XW będzie się pewnie zaczynała pod Grajewem. Zajęcie przez Austriaków Włodzimierza to pewien problem w 1809, bo albo wówczas zostanie przejęty przez XW wraz z Rawą Ruską, Bełzem i Sokalem (granica po Racie) i potem trafi do Kongresówki (czyli w miarę OK dla nas), albo zostanie podarowany Rosji w miejsce OTL obwodu tarnopolskiego, wraz z ziemiami na wschód od Bugu (Radziechów). W takiej sytuacji podejrzewam, że Aleksander go nie odda i prędzej zgodzi się na zajęcia Krakowa przez Austriaków już w 1815 w zamian za utrzymanie Włodzimierza. To już by była wizja nieco gorsza niż OTL.
Polaków spod Tarnopola szkoda, ale być może część z nich wyemigruje do Galicji czy Kongresówki (albo i do USA), a część rozproszy się na terytorium Rosji już w XIX w. i potem wróci do Polski. Pakt R-M iJałta też mogą się skończyć z jednej strony korzyściami dla Polski (Bełz, Rawa i Sokal w PRL), a z drugiej niekorzystnie (Bielsk Podlaski, Białystok w BSRR, Suwałki i Augustów w LSRR, zaś być może Ełk, Giżycko, Kętrzyn i Bartoszyce w RFSRR). A potem przyjdzie 1951 i trzeba będzie oddać Sokal i Bełz...
Większe Prusy Wschodnie i większa część Poznańskiego w Kongresówce to rzeczywiście niezbyt ciekawa sytuacja. Choć mało prawdopodobna w kontekście wydarzeń na Kongresie oraz planów rosyjskich i pruskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tu z kolei Kongresówka naszych koszmarów, również zostały uwzględnione sytuacje bardziej prawdopodobne (gubernia chełmska od 1875).
Ten post był edytowany przez Ferdas: 24/11/2019, 0:04
|
|
|
|
|
|
|
|
No słabo to wygląda. No chyba jedyną gorszą wersją, która była prawdopodobna, to jeszcze więcej departamentu poznańskiego w Kongresówce. A wracając do kwestii Włodzimierza Wołyńskiego to można jeszcze rozważyć taki wariant, że w 1772 Austria zajmuje tylko niewielki fragment Wołynia z miastem. Potem przy podziale administracyjnym Galicji powstaje cyrkuł włodzimierski, który obejmuje m.in. obszar późniejszego powiatu hrubieszowskiego. Cyrkuł zamojski jest zatem mniejszy i tylko on trafia do XW w 1809. Więc w 1945 rejon Hrubieszowa jest po wschodniej stronie granicy.
W tej wersji jest jeszcze taka opcja, że w 1795 zarówno rejon Krakowa jak i rejon Warszawy trafiają do Austrii, w konsekwencji Chełm, Biała Podlaska i Podlasie po Nurzec i Narew już w 1795 trafiają do Rosji (Prusy wezmą kawałek Żmudzi, który stracą w 1807, być może wraz z Suwalszczyzna). Mamy zatem gubernię chełmską/brzeską już w 1795. I taką granicę w 1945.
|
|
|
|
|
|
|
|
Paradoksalnie, cała Wielkopolska byłaby... lepsza, gdyż uchroniłaby Międzyrzecz i Wschowę od germanizacji, w efekcie czego trafiłyby do II RP. Tak więc ta wersja z bliskimi okolicami Poznania jest "geniuszem zła".
W takim wypadku chyba nic byśmy nie dostali w Wersalu z Wielkopolski i Kujaw, tu granica Kongresówki = granica II RP, powstania już nie będzie komu robić, a ze Śląska jedynie... Nowy Śląsk (pewnie też by się w sporym stopniu zgermanizował, a i nie wiadomo, czy też nie po powstaniach). Dostępu do morza II RP też oczywiście nie ma, jedynie kawałek portu w Gdańsku, wzorem... Czechów. Zaś po II wojnie dostajemy dużo mniej, Pomorze Gdańskie jest zasiedlane przez ludność napływową w miejsce wysiedlonej zgermanizowanej ludności kaszubskiej. Na Szczecin nie mamy szans, na Wrocław chyba też nie.
Co do dalszej części, Hrubieszów w takim wypadku by pewnie trafił do Włodzimierza, dodatkowo by się gładko zukrainizował z uwagi na oddzielenie od wysoko spolonizowanych rejonów Chełma i Zamościa i niemal na 100% byłby po drugiej stronie linii Namiera.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 28/11/2019, 2:04
|
|
|
|
|
|
|
|
Edit: Tak faktycznie wyglądała pierwotnie granica Galicji na mapie z 1775 - wschodnia wzdłuż Seretu (zwanego "Podhorce"), w zamian mieli kawałki Wołynia pod Włodzimierzem (m.in. Świniuchy, Poryck, ale samego Włodzimierza już nie), na Zamojszczyźnie nie mieli Uchań i Skierbieszowa, które potem uzyskali, za to stracili (a my odzyskaliśmy na 20 lat) Biłgoraj. http://easteurotopo.org/images/regional%20...1775%20RCIN.jpg
Gdyby nie było wymiany polsko-austriackiej i taka granica przetrwałaby do 1809, faktycznie byłoby dla nas gorzej - jw. Dodatkowo większe skrawki Wołynia w Galicji = silniejszy nacjonalizm ukraiński w XX wieku i wolniejsza polonizacja Galicji. Kilka km na Zamojszczyźnie ostatecznie nic by nie zmieniło (cyrkuł zamojski pewnie w takim samym kształcie), więc to jednak dobrze, że do tej wymiany doszło.
Edit2: Dane z mapy są z kolei sprzeczne z tymi z tej publikacji http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Palestr...199)-s88-99.pdf Więc ktoś się musiał pomylić - kartografowie czy historyk?
Ten post był edytowany przez Ferdas: 29/11/2019, 0:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Stawiam na pomyłkę kartografa. Nie zaznacza on choćby przynależności Janowa, Goraja i Dubienki do Austrii w okresie 1772-1776, a co do tego nie ma wątpliwości w literaturze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem, na tej mapie były po prostu pierwotne plany z 1772, nawet jest Seret jako Podhorce, wynikałoby wtedy, że po prostu Austriacy na północy i na wschodzie zaszli za daleko (nie wiem za to, dlaczego zostały zaznaczone te kawałki Wołynia, skoro OTL granica była niemal idealnym, z wyjątkiem Zbaraża, odwzorowaniem granicy austriacko-polskiej, a potem austriacko-rosyjskiej).
Co prawda na mapie jest rok 1775, ale i tak mapa wygląda na opóźnioną, dalej Galicja jest podzielona na polskie województwa, mimo że w 1773 już był podział na cyrkuły.
Kolejna kwestia - w przypadku braku wymiany z 1776 Galicja w dalszym ciągu by miała kawałki ziemi za Bugiem z Korytnicą i Uściługiem, zapewne zachowałaby je do 1809 i mogłyby trafić do XW i KP, czyli i obecna Polska byłaby trochę większa (a to już lepsza opcja). Dla mnie personalnie byłoby to mocno korzystne, jako że z tego rejonu pochodziła część mojej rodziny, przy innych granicach administracyjnych Korytnica mogłaby być poza działaniami banderowców (OTL byli za Bugiem, lecz już na sporo mniejszą skalę), wobec czego przetrwałby kościół i zachowałyby się księgi metrykalne, jako że badałem historię mojej rodziny (szczęśliwie nikt nie zginął, rodzina wyjechała na zachód jeszcze w 1938).
Ten post był edytowany przez Ferdas: 1/12/2019, 12:20
|
|
|
|
|
|
|
|
Pozostawienie tych fragmentów rzeczywiście byłoby na plus. A wracając jeszcze do Twojej mapy zastanawiam się, czy w ramach "najgorszych granic" nie powinno być tak, że okręg Zagłębia Dąbrowskiego i Krakowa jest nieco większy i w 1815 trafia do Prus. Z jednej strony może to zwiększyć wpływy polskie na Śląsku, ale z drugiej strony Prusacy raczej do tego nie dopuszczą i UJ zostanie zgermanizowany, a polskie życie kulturalne w Krakowie I połowy XIX w. będzie zmarginalizowane. Jednocześnie Lwów może nie udźwignąć roli jedynego liczącego się ośrodka kulturalnego Galicji w II. połowie XIX wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tutaj znalazłem mapę WXP z jakąś dziwną pomarańczową linią, dziwnym zbiegiem podobna do "najgorszej" granicy Kongresówki z tego althistu. Ktoś może wie, co ona przedstawiała?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Posen_1848.jpg
Wychodzi na to, że ten obszar śmiało mógłby być wymieniony za Nowy Śląsk (plus ewentualnie Kraków), w Prusach zostaje obszar na zachód i północ od tej linii, który ekspresowo się germanizuje.
Leszno i Rawicz pewnie trafiłyby wtedy do Śląska, a Międzyrzecz i Wolsztyn do Brandenburgii.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 30/12/2019, 16:26
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam dwa pomysły: 1) albo to linia rozgraniczająca powiaty z większością niemiecką od tych z większością polską (dyskusyjne, bo np. Poznań był już wtedy w większości niemiecki) 2) albo to jakaś propozycja granicy z czasów Powstania Wielkopolskiego 1848.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 5/01/2020, 9:03) Mam dwa pomysły: 1) albo to linia rozgraniczająca powiaty z większością niemiecką od tych z większością polską (dyskusyjne, bo np. Poznań był już wtedy w większości niemiecki) 2) albo to jakaś propozycja granicy z czasów Powstania Wielkopolskiego 1848.
W czasie Wiosny Ludów istniał parlament frankfurcki i na jego zlecenie opracowywano mapy Niemiec. Przy okazji starano się oddzilić ziemie niemieckie od nie-niemieckich. Może mapa przedstawia jakąś propozycję takiego podziału?
|
|
|
|
|
|
|
|
^^^ Ech znowu "germanizacja tu, germanizacja tam..." - a de facto przez całe stulecie od 1815 roku do 1915 roku granice etniczne w Wielkopolsce prawie nie drgnęły (i wątpie że w tych alternatywnych scenariuszach byłoby inaczej). No chyba, że przyjmiemy założenie, że w 1815 roku większość protestantów w Wielkopolsce to byli Polacy?
Znalazłem dane na rok 1821 dotyczące wyznań (katolicy, protestanci oraz Żydzi wg. powiatów).
Północno-Zachodnie pogranicze Wielkopolski, procent katolików w powiatach w roku 1821:
Bydgoszcz - 44,3% (tu podejrzewam, że Niemców przybyło dużo już w latach 1772-1807 w wyniku imigracji) Wyrzysk - 47,7% Chodzież - 36,3% Czarnków* - 34,8% Międzychód** - 45,2% Międzyrzecz** - 38,9% Babimost - 49,4% Wschowa - 50,4%
*Prawdopodobnie później utworzony powiat Wieleń wchodził tutaj w skład w 1821. **Prawdopodobnie później utworzony pow. Skwierzyna wchodził tu w skład w 1821.
^^^ Sto lat później - gdy granice wytyczano w Wersalu na podstawie kryterium etnicznego (a zasięg powstania wielkopolskiego również pokrywał się z zasięgiem większości polskiej - bo na terenach z wrogo nastawioną ludnością powstańcom trudno było utrzymać zdobycze) powiaty Bydgoszcz i Wyrzysk w całości weszły w skład II RP a pozostałe podzieliła granica (części obszarów tych powiatów przyznano w Wersalu Polsce, a części pozostały w Niemczech w składzie Grenzmark).
Wg. polskich autorów, którzy dokonali korekty danych oficjalnych, na początku XX wieku Polaków było w tych powiatach:
Bydgoszcz Powiat - 45,2% Bydgoszcz Miasto - 25,6% Wyrzysk - 57,0% Chodzież - 22,6% Czarnków - 31,6% Wieleń - 33,5% Międzychód - 55,2% Międzyrzecz - 25,2% Skwierzyna - 21,8% Babimost - 54,7% Wschowa - 35,7%
^^^ Czyli % Polaków w tych powiatach wkrótce przed rokiem 1914 był podobny co % katolików na tym samym obszarze w roku 1821.
Na południe od Wschowy granica państwowa biegła po 1918 już zgodnie z granicą Prowincji Poznańskiej, a nawet z korektami na korzyść Polski (przyznano nam różne miejscowości dolnośląskie z powiatów Góra i Milicz, oraz dużą część dolnośląskich powiatów Syców i Namysłów - tzw. Kraik Rychtalski).
W roku 1821 Leszno, Rawicz i Gostyń nie były jeszcze miastami powiatowymi, ale powiat Krobia miał 60,5% katolików.
=====
Na odcinku wielkopolskim - inaczej niż na Śląsku - granica II RP (niebieska linia) mniej więcej pokrywała się z granicą etniczną:
Fragment mojej mapy rozmieszczenia Polaków wg. powiatów na początku XX wieku:
^^^ Co do Człuchowa, to już w pierwszej połowie XIX wieku (rok 1831) Polaków i Kaszubów było tam tylko ok. 25% ludności.
Kogo się Niemcom udało w XIX wieku zgermanizować? Odpowiedź:
Słowiańskich protestantów z powiatów słupskiego i lęborskiego*, polskich protestantów z Dolnego Śląska, część Mazurów.
Na obszarach katolickich praktycznie brak było jakichkolwiek sukcesów polityki germanizacyjnej, a wręcz przeciwnie, Bambrzy się spolonizowali.
=====
*Na początku XIX wieku Kaszubi (ale głównie luteranie) stanowili 25% w powiecie słupskim i 55% w bytowsko-lęborskim. Katoliccy Kaszubi spod Bytowa nigdy nie ulegli germanizacji (po 1945 zostali zweryfikowani jako autochtoni Z.O.).
Ten post był edytowany przez Domen: 5/01/2020, 14:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 27/11/2019, 13:44) Paradoksalnie, cała Wielkopolska byłaby... lepsza, gdyż uchroniłaby Międzyrzecz i Wschowę od germanizacji.
Ale pytanie w jakim stopniu te powiaty były niemieckie już w momencie likwidacji Księstwa Warszawskiego w roku 1815?
Mam dane z 1816 i 1821, przy czym to są inne granice (między 1816-21 zmieniono granice prawie wszystkich powiatów):
Międzyrzecz rok 1816: Ewangelicy - 19457 Katolicy - 18454 (45,3%) Żydzi - 2855 Mennonici - 5 Razem ludności - 40771
Międzyrzecz rok 1821: Ewangelicy - 15238 Katolicy - 10887 (38,9%) Żydzi - 1894 Mennonici - 0 Razem ludności - 28019
Czyli już w 1816 roku katolików było mniej niż protestantów w okolicach Międzyrzecza.
=====
Wschowa rok 1816: Ewangelicy - 20200 Katolicy - 30665 Żydzi - 4890 Mennonici - 0 Razem ludności - 55755
Wschowa rok 1821: Ewangelicy - 18882 Katolicy - 24022 Żydzi - 4788 Mennonici - 0 Razem ludności - 47692
QUOTE(tellchar @ 5/01/2020, 9:03) bo np. Poznań był już wtedy w większości niemiecki
W pierwszej połowie stulecia na pewno nie:
Poznań rok 1816: Ewangelicy - 9123 Katolicy - 50473 (76,6%) Żydzi - 6290 Mennonici - 33 Razem ludności - 65919
Poznań rok 1821: Ewangelicy - 9056 Katolicy - 40331 (72,3%) Żydzi - 6426 Mennonici - 1 Razem ludności - 55814
To raczej miasto i powiat łącznie, zarówno w 1816 jak i w 1821, jeśli dobrze zanotowałem.
Między 1816 a 1821 zmieniono granice powiatu.
Ten post był edytowany przez Domen: 5/01/2020, 14:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Na podstawie danych jakie znalazłem wydaje mi się, że Pomorze Zachodnie, Nowa Marchia oraz Dolny Śląsk to krainy, które były już w znacznej większości etnicznie zniemczone do Kongresu Wiedeńskiego 1815. Czy prawie dwa pokolenia wcześniej, na początku rozbiorów, w 1772, było inaczej? Ciężko powiedzieć.
Ładogórski w książce z 1966 "Historia Śląska, tom II: 1763-1850" szacował strukturę etniczną całego Śląska Pruskiego (Dolnego + Górnego) w roku 1787 na:
Niemcy - 74.6% (1,303,300) Polacy - 23.0% (401,900) Czesi - 1.9% (32,600) Żydzi - 0.5% (8,900) Łużyczanie - 0.1% (900) RAZEM - 1,8 miliona
Stanisław Plater w książce z roku 1825 szacował na całym Śląsku Pruskim liczbę ludności w roku 1824 jako:
Niemcy - 70.5% (1,550,000) Polacy - 27.3% (600,000) Łużyczanie - 1.4% (30,000) Żydzi - 0.9% (20,000) RAZEM - 2,2 miliony
Niemiecki autor Georg Hassel w książce z 1823 roku podawał dla Śląska Pruskiego dane dla lat 1817-1819:
Niemcy - 75.6% (1,561,570) Polacy - 21.5% (444,000) Łużyczanie - 1.2% (24,500) Żydzi - 0.8% (16,916) Morawianie - 0.6% (12,000) Czesi - 0.3% (5,500) RAZEM - 2,1 miliona
Ten post był edytowany przez Domen: 17/01/2020, 9:40
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|