Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgorsze granice zaborów
     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 8/06/2018, 21:32 Quote Post

Prusy - germanizacja, i pogarda dla Polaków ALE brak naturalnych barier, które chamują sensowność rozwijania prowincji w ramach Prus czy Niemiec (choć jest to nieubłaganie rozwój w pozycji peryferium), germanizacja kulturowa i ekonomiczna pobudza do działania. To zaś daje rozwój.
Austria - najpierw brutalna germ. potem najbardziej "polski" zabór.Autonomia i duży wpływ na całego zaborcę ALE największe peryferium ze wszystkich zaborów, co jest uzasadnione geograficznie i ekonomicznie. Daje to biede, zacofanie (brak bodźca do rozwoju) i skrajny wyzysk przy minimalnych inwestycjach.
Rosja - tylkl tu mamy nazwę "Polska" (Królestwo Polskie). Odwrotność Austri pod względem rozwoju pozycji politycznej - od najbardziej "polskiej" prowincji do Kraju Priwiślańskiego. Perspektywy rozwoju najlepsze w ramach organizmu zaborczego, ale w ramach największego dziadostwa wśród zaborców.

Każdy z tych zaborów był jaki był, bo tr czynniki wystąpiły razem. W innym kształcie zaborów one byłyby inne (np wyobraźcie sobie germanizację zaboru pruskiego w kształcie po III zaborze wink.gif . W zasadzie ciężko określić najlepszego zaborcę, bo to zaley od danego rozmiaru zaboru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 7/07/2018, 14:10 Quote Post

A wracając do tego tematu jeszcze raz:
Skoro padła teza, że granice gorsze niż OTL były prawie nierealne, to nie wiem, czemu lepsze mają być bardziej realne, dlaczego zachodnia Kongresówka w Prusach i Kresy w Kongresówce miałyby być bardziej realne niż Wielkopolska w Kongresówce.

Co do innych przykładów:
- Hitler mógł zacząć realizować GPO już po zdobyciu Moskwy, podpisaniu pokoju z Sowietami (na co mogliby już przystać) i Wielką Brytanią, jeszcze przed włączeniem się do wojny z USA. Dostałby szerokie granice, wolną rękę na wschodzie i nikt by nawet nie zapłakał po Polakach.
- Innym przykładem, jak historia mogłaby się gorzej potoczyć, jest przyłączenie guberni chełmskiej do Rosji właściwej grubo przed I wojną światową (OTL Rosjanie zrobili to w ostatniej chwili i nie zostało to na świecie zauważone, nowej guberni nie uznał austriacki okupant), linia Curzona przebiegałaby na zachód od tej guberni i Chełm i Zamość byłyby dzisiaj na Ukrainie.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 7/07/2018, 14:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 7/07/2018, 15:15 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 7/07/2018, 15:10)
A wracając do tego tematu jeszcze raz:
Skoro padła teza, że granice gorsze niż OTL były prawie nierealne, to nie wiem, czemu lepsze mają być bardziej realne, dlaczego zachodnia Kongresówka w Prusach i Kresy w Kongresówce miałyby być bardziej realne niż Wielkopolska w Kongresówce.

Co do innych przykładów:
- Hitler mógł zacząć realizować GPO już po zdobyciu Moskwy, podpisaniu pokoju z Sowietami (na co mogliby już przystać) i Wielką Brytanią, jeszcze przed włączeniem się do wojny z USA. Dostałby szerokie granice, wolną rękę na wschodzie i nikt by nawet nie zapłakał po Polakach.
- Innym przykładem, jak historia mogłaby się gorzej potoczyć, jest przyłączenie guberni chełmskiej do Rosji właściwej grubo przed I wojną światową (OTL Rosjanie zrobili to w ostatniej chwili i nie zostało to na świecie zauważone, nowej guberni nie uznał austriacki okupant), linia Curzona przebiegałaby na zachód od tej guberni i Chełm i Zamość byłyby dzisiaj na Ukrainie.
*




Proponuję poczytać cegłę Zamoyskiego i kolega zrozumie. W skrócie nie było możliwości by Prusy dostały na zachodzie nic więcej niż dostały OTL. Aleksander zaś ustąpić zawsze mógł i OTL ustąpił, mógł więc i trochę więcej.


Zakładając nawet realność zdobycia Moskwy (jak się mu to udało?) i pokoju z ZSRR niby w jaki sposób Hitler miałby zawrzeć pokój z UK skoro nie było chętnych do tego po drugiej stronie? WB miała zamiar prowadzić wojnę nawet gdyby się udał Lew Morski.
W jakim celu by mieli Rosjanie przyłączać Gubernię Chełmską? By był ku temu powód konieczne było powstanie współczesnych nacjonalizmów i liberalizacja w Kongresówce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 7/07/2018, 20:02 Quote Post

Raczej nie ma gwarancji, że Aleksander ustąpiłby, gdyby chodziło o więcej ziemi niż Poznań. Na wschodzie z kolei nawet Białystok (przed 1807 pruski) nie trafił do Królestwa.

A gubernia chełmska mogła zostać utworzona i odłączona w 1875 podczas kasaty unii.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 8/07/2018, 11:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/07/2018, 6:34 Quote Post

Oczywiście, że nie wiemy czy by ustąpił to gdybanie. Wiemy natomiast, że Prusy by na pewno nie dostały więcej na zachodzie, wiec nie oddały by więcej KW Rosji.


Mogła, tylko po co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Mścisław100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 99.429

 
 
post 8/07/2018, 10:22 Quote Post

Najgorsze granice Polska miała za Łokietka. Nawet za rozbicia dzielnicowego było lepiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 8/07/2018, 11:04 Quote Post

Dobrze, że przypomnałeś biggrin.gif

Kolejny przykład: Polska po rozbiciu dzielnicowym nigdy się nie jednoczy, na bazie oddzielnych księstw powstają oddzielne narody i państwa, dziś nad Wisłą jest coś w rodzaju Bałkanów. Jak najbardziej możliwe.

Dalej: Bardziej agresywny rozrost Krzyżaków, po Prusach wchłania też kolejne części Polski lub Litwę (nie ma unii i nigdy nie zostajemy potęgą).

W przypadku przegranej bitwy pod Płowcami mogło dojść do rozbioru Polski między Krzyżaków a Czechy. Czy kiedykolwiek byśmy się podnieśli?

Z czasów współczesnych dodałbym jeszcze jako przykład gorszej historii wielką wojnę atomową, która zrobiłaby z połowy Polski i Europy wielką nuklearną pustynię. Tak naprawdę byliśmy bardzo blisko niej w latach 70 i 80. Przecież byliśmy kilkakrotnie bardzo blisko naciśnięcia czerwonego guzika przez dysydentów.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 8/07/2018, 11:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/07/2018, 12:18 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 8/07/2018, 12:04)
Dobrze, że przypomnałeś biggrin.gif

Kolejny przykład: Polska po rozbiciu dzielnicowym nigdy się nie jednoczy, na bazie oddzielnych księstw powstają oddzielne narody i państwa, dziś nad Wisłą jest coś w rodzaju Bałkanów. Jak najbardziej możliwe.

Dalej: Bardziej agresywny rozrost Krzyżaków, po Prusach wchłania też kolejne części Polski lub Litwę (nie ma unii i nigdy nie zostajemy potęgą).

W przypadku przegranej bitwy pod Płowcami mogło dojść do rozbioru Polski między Krzyżaków a Czechy. Czy kiedykolwiek byśmy się podnieśli?

Z czasów współczesnych dodałbym jeszcze jako przykład gorszej historii wielką wojnę atomową, która zrobiłaby z połowy Polski i Europy wielką nuklearną pustynię. Tak naprawdę byliśmy bardzo blisko niej w latach 70 i 80. Przecież byliśmy kilkakrotnie bardzo blisko naciśnięcia czerwonego guzika przez dysydentów.
*




Możliwe aczkolwiek mało prawdopodobne (zasadniczo wszystkie państwa wcześniej czy później okres rozbicia zakończyły). Tyle, że się ma nijak do gorszych granic zaborów.

Krzyżacy akurat już nie bardzo mieli potencjał na dalszy rozrost, a z Płowcami kolega odleciał, to była zwykła potyczka jakich wiele, ze rozdmuchano ją propagandowo nie znaczy, że była punktem zwrotnym.

Dalej nie wiem co ma wojna nuklearna do gorszych granic rozbiorów.

Ten post był edytowany przez Realchief: 8/07/2018, 12:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 8/07/2018, 22:24 Quote Post

Na pewno gorszym wariantem niż OTL byłaby sytuacja, w której w 1815 Prusy odzyskałyby Nowy Śląsk, czyli teren późniejszego Zagłębia Dąbrowskiego. Do tego przywołana wyżej sprawa wcześniejszego wydzielenia guberni chełmskiej (np. po powstaniu styczniowym) + np. wydzielenie guberni suwalskiej i wcielenie jej do Rosji jako części byłego WXL. W efekcie obecnie Suwałki byłyby na Litwie, a Chełm na Ukrainie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 14/07/2018, 1:49 Quote Post

Bardzo duże i szczegółowe mapy Polski przedrozbiorowej:

http://maps.mapywig.org/m/Polish_maps/vari...KI_wyd_osme.jpg

http://maps.mapywig.org/m/Polish_maps/vari...olskiej-001.jpg
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 31/03/2019, 15:47 Quote Post

Inna opcja najgorszych granic:

- Prusy biorą mały kawałek XW, odpowiadający mniej więcej I rozbiorowi, tj. okolice Bydgoszczy, lecz Toruń trafia do Kongresówki. W Wielkopolsce biorą kilka zachodnich powiatów, Poznań w Kongresówce (lub granica na Warcie w tym miejscu byłaby równie fatalna, Poznań w obu zaborach po obu stronach Warty robi się mocno prowincjonalny). W zamian Prusy biorą Nowy Śląsk, przez co Kongresówka traci źródło węgla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 7/06/2019, 12:39 Quote Post

Pytanie czy do tego nie dorzucić większej Galicji, zwłaszcza na wschodzie. Więcej Ukraińców to większe problemy w 1918, a jakby Zamojszczyzna i Chełmszczyzna pozostały w Galicji, to nie byłoby polonizacji tych terenów po kasacie unii. W efekcie Linia Curzona mogłaby prowadzić po Wieprzu, a nie po Bugu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 9/09/2019, 22:23 Quote Post

Kolejny pomysł na najgorsze granice:
jak wiadomo, przy okazji I rozbioru zaborcy próbowali legitymizować swoje zdobycze poprzez odwoływanie się do praw do Prus Królewskich, czy Królestwa Galicji i Lodomerii... powiedzmy, że Katarzyna włącza się do tego trendu i np. przy okazji III rozbioru ogłasza swoje prawa do dziedzictwa Wlk. Księstwa Litewskiego w jego pierwotnych granicach. Czyli bierze nie tylko tereny WXL, ale i resztę Wołynia oraz Podlasie i ziemię chełmską, jako niegdyś znajdujące się pod władzą Litwinów. W tej sytuacji Austriacy muszą zadowolić się linią Pilicy, Wisły i Wieprza, a Prusacy biorą resztę. Czyli w porównaniu do OTL Rosja bierze dodatkowo Chełm, Białą Podlaską, Białystok i Suwałki.
W 1807 rolę alternatywnego obwodu białostockiego może pełnić Łomża i Ostrołęka po linię Omulew-Narew-Bug. Księstwo jest zatem mniejsze i w 1809 jego zdobycz jest mniejsza (raczej nie zabierze Zamościa, skoro Chełm i Krasnystaw są w Rosji.
Czyli Kongresówka jest mniejsza, gubernia chełmska (być może również białostocka) powstaje dużo wcześniej i linia Curzona idzie po Narwi, Liwcu i Wieprzu. W tej sytuacji Zamość i Przemyśl również znajdą się po wschodniej stronie tej linii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 22/11/2019, 0:56 Quote Post

Jeszcze inna możliwość:
W 1772 roku jednak Austriacy się nie zagalopowują i granica idzie zgodnie z pierwotnym planem wzdłuż Seretu, a nie Zbrucza, tj. ok. 20 km na zachód. W efekcie mamy przesunięty bardziej na zachód II zabór rosyjski, a może też i III idzie na zachód od Bugu (np. wzdłuż Wieprza) - jw.
A jak nie, to 150 lat później węższa Galicja = węższa II RP.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 22/11/2019, 0:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 23/11/2019, 1:38 Quote Post

Nie zgodzę się. Taka niewielka korekta granicy austriackiej w minimalnym stopniu wpłynie na II rozbiór - Rosja zajmie Krzemieniec, Ołykę i Równe już w 1793 - i raczej nie przełoży się na korektę granicy w 1795.
II RP oczywiście będzie "węższa", ale czy to na pewno źle, że odpadnie nam spora grupa Ukraińców?

Natomiast jest jedna ciekawa konsekwencja. Granica po Serecie oznacza, że Austria nie zajmuje Zbaraża, czyli nie ma pod swoimi rządami żadnego kawałka Wołynia. Co jest niekorzystne z punktu widzenia praw do Galicji i "Lodomerii". Być może zatem Austriacy w 1772 zdecydują się zająć okręg Włodzimierza Wołyńskiego, mniej więcej w granicach powiatu włodzimierskiego i horochowskiego w II RP. A jeżeli będą mieli taki kawałek Wołynia, to może jednak powalczą z Rosją o prawa do prawobrzeżnej części ziemi chełmskiej (granica austriacko-rosyjska poszłaby więc po Turii i Prypeci). Wówczas mogliby oddać Rosji rejon Włodawy i Białej Podlaskiej jako teren WXL. Północna granica zaboru austriackiego poszłaby na zachód po Włodawce, Tyśmienicy i Wieprzu (ewentualnie od Tyśmienicy do Łukowa i dalej Wilgą do Wisły). Wschodnie Mazowsze przejęliby Prusacy, w zamian oddaliby Austrii prawa do rejonu Księstwa Siewierskiego, OTL zajętego przez Prusy w 1795.
Pytanie, czy byłyby to rzeczywiście najgorsze granice zaborów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej