Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgorsze granice zaborów
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 2/06/2018, 16:27 Quote Post

Skoro jest temat o najlepszych granicach zaborów, pora na te najgorsze dla Polaków i Polski.

Moja propozycja:
- Kongresówka poszerzona o całą Wielkopolskę, co stawia gospodarczo w gorzej sytuacji przyszłe państwo polskie. Mniej polskich terenów po stronie niemieckiej przyspiesza germanizację.

- Podhale do Kongresówki, Galicja zaczyna się na wschód od Tarnowa, należą do niej także okolice Zamościa i Chełma (ale Lublina już nie) w celu osłabienia żywiołu polskiego i wzmocnienia ukraińskiego. Okolice Tarnopola do carskiej Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 2/06/2018, 21:02 Quote Post

Księstwo Warszawskie z 1807 jako Kongresówka do Rosji, Austria nie traci 3 rozbioru (z wyjątkiem Rzeczpospolitej Krakowskiej), ale bieże udział w drugim i bieże np Wołyń i Polesie, może więcej Podola. Co do Prus to mają Pomorze i Rzeczpospolitą Krakowską. Nic do siebie nie pasuje geograficznie ani gospodarczo, większe szanse na germanizację, przewage Ukraińców w Galicji mimo większej ilości Polaków niż w otl (i rozszerzenie galicyjskiej biedy, chyba że większy teren skłoni Austrię do większego zaangażowania w regionie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/06/2018, 7:27 Quote Post

Obawiam się, że we wszelkich wątkach jak to się dzieje gorzej niż się działo ciężko będzie coś wymyślić.
Nasza historia miała to do siebie, że wydarzenia przeważnie toczyły się może i nie najgorzej jak mogły, ale w okolicach najgorszego decyla.

Propozycje kolegów powyżej nie bardzo były możliwe do ziszczenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 3/06/2018, 12:03 Quote Post

Zbytnio pesymizm. Dobrze nie było, ale np Władysław IV na początku panowania wykaraskał nas z niezłego bagna, pod Chociem (pierwszym) zawarliśmy rozejm na ostatniej beczce prochu, wygraliśmy Bitwę Warszawską, po II wojnie światowej nie staliśmy się kolejną republiką radziecką i nie skończyliśmy w rozmiarach Księstwo Warszawskie +, etc etc.
2) Czemu nierealne. Wystarczyłoby nie poszerzać Księstwa Warszawskiego w 1809 (wystarczy korekta polityki Napoleona względem Austrii, albo brak podskakiwania z jej strony. Co do II rozbioru, wystarczyłby inny moment jego przeprowadzenia. A co do Krakowa - Rosja nie chcę oddać nic z tak małego Księstwa Warszawskiego, ale rekompensuje to Prusą Krakowem, o który wcześniej śpiewali się z Austrią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 3/06/2018, 14:03 Quote Post

QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 3/06/2018, 12:03)
Zbytnio pesymizm. Dobrze nie było, ale np Władysław IV na początku panowania wykaraskał nas z niezłego bagna, pod Chociem (pierwszym) zawarliśmy rozejm na ostatniej beczce prochu, wygraliśmy Bitwę Warszawską, po II wojnie światowej nie staliśmy się kolejną republiką radziecką i nie skończyliśmy w rozmiarach Księstwo Warszawskie +, etc etc.
2) Czemu nierealne. Wystarczyłoby nie poszerzać Księstwa Warszawskiego w 1809 (wystarczy korekta polityki Napoleona względem Austrii, albo brak podskakiwania z jej strony. Co do II rozbioru, wystarczyłby inny moment jego przeprowadzenia. A co do Krakowa - Rosja nie chcę oddać nic  z tak małego Księstwa Warszawskiego, ale rekompensuje to Prusą Krakowem, o który wcześniej śpiewali się z Austrią.
*


Ja tylko co do bitwy warszawskiej i staniu się republiką - dobrze zrozumiałem, że koledze chodzi o to, że mieliśmy szczęście czy to ja coś pokićkałem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 3/06/2018, 14:18 Quote Post

Trochę wkład własny, a trochę szczęście. Ja też wierzę w opiekę Opatrzności. Chodziło mi o to, że to były momenty, gdy mogło pójść znacznie gorzej niż w otl.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 3/06/2018, 14:57 Quote Post

Najgorsza byłaby Wielkopolska w Kongresówce-to by oznaczało germanizację Pomorza i Górnego Śląska w XIX wieku równie skuteczną jak na Mazurach. Tyle że najpierw musiałby car tę Wielkopolskę dostać i utrzymać, a to łatwe by nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/06/2018, 15:01 Quote Post

QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 3/06/2018, 13:03)
Zbytnio pesymizm. Dobrze nie było, ale np Władysław IV na początku panowania wykaraskał nas z niezłego bagna, pod Chociem (pierwszym) zawarliśmy rozejm na ostatniej beczce prochu, wygraliśmy Bitwę Warszawską, po II wojnie światowej nie staliśmy się kolejną republiką radziecką i nie skończyliśmy w rozmiarach Księstwo Warszawskie +, etc etc.
2) Czemu nierealne. Wystarczyłoby nie poszerzać Księstwa Warszawskiego w 1809 (wystarczy korekta polityki Napoleona względem Austrii, albo brak podskakiwania z jej strony. Co do II rozbioru, wystarczyłby inny moment jego przeprowadzenia. A co do Krakowa - Rosja nie chcę oddać nic  z tak małego Księstwa Warszawskiego, ale rekompensuje to Prusą Krakowem, o który wcześniej śpiewali się z Austrią.
*



Akurat Władysław IV to nas w niezłe bagno wciągnął a nie wykaraskał.
Bitwę Warszawską ciężko było przegrać, to nie był żaden cud, czy efekt genialnej pacy operacyjnej, a cały pic polegał, że zabrakło 1 dnia by nie była potrzebna bo zakończono by manewr na Brześć.
A coś co nie było republiką radziecką skończyło jako ona po DWS? A były szanse na skończenie na wielkości ks. Warszawskiego?

Jakby Austria w 1809 roku nie podskakiwała to by się wydarzenia potoczyły zupełnie inaczej.
Znaczy się kiedy by ten II Rozbiór miano przeprowadzić? Po wprowadzeniu reform i organizacji armii?
Czy kolega wie jak wyglądały negocjacje w Wiedniu i żeby nie wysokok z Elby Napoleona to by była wojna o Polskę między ex koalicjantami?
A co to ma być z Krakowem to kompletnie nie rozumiem. Rosja oddaje Austriacki Kraków Prusom, czy też by nie pomniejszać Ks. Warszawskiego oddaje Prusom Kraków, a zostawia sobie Poznań? Prusy się zaś na to godzą ponieważ?


Akurat zarówno Wielkopolska jak i Pomorze i Górny Śląsk się pięknie germanizowały do czasu jak się zachciało Bismarckowi Kulturkampfu, to on całkowicie odwrócił trendy i szybciutko spowodował zwiększenie się liczby Polaków. Mazury jako luterańskie Kulturkampfu nie doświadczyły więc i repolonizacja nie następowała.
A szans na Wielkopolskę w Kongresówce nie było żadnych.

Ten post był edytowany przez Realchief: 3/06/2018, 15:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 3/06/2018, 15:22 Quote Post

W sojuszu z Hitlerem PSRR z pomniejszonymi terenami była całkiem możliwa. Dodałbym jeszcze zwycięstwo Hitlera i realizację GPO, a także niedoszły rozbiór z XVII wieku. EOT.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Pid354
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 58.102

 
 
post 3/06/2018, 15:32 Quote Post

Najgorsze możliwe?

Prosta sprawa - im więcej w Rosji, tym gorzej. Widzę jedną, jedyną zaletę z punktu widzenia przyszłej (o ile taka powstanie) II RP albo jakiejkolwiek innej państwowości polskiej - łatwiej będzie scalić infrastrukturę, prawo i społeczeństwo aniżeli w naszej historii, bo prawie wszystko porosyjskie.

Natomiast o potwornym zacofaniu ziem polskich nawet wolę nie myśleć. Wielkopolska - dziś chyba najbogatsza część Polski - będzie przypominała coś na kształt Lubelszczyzny, w najlepszym razie Mazowsza. Bez silnego żywiołu polskiego w II Rzeszy, germanizacja Pomorza, Kaszubów, Warmii i Mazur oraz Śląska pójdzie gładko, a Polacy na tamtych terenach staliby się ciekawostką na kształt Serbołużyczan.

Do tego wyobraźmy sobie sytuację, gdzie Galicja po Kongresie Wiedeńskim przypada w całości... na przykład Rosji. Ciężko mi dywagować nad tym, jak miałoby dojść do takich granic jak poniżej, i co musiałoby się zmienić w przebiegu Wojen Napoleońskich, natomiast jest to dla Polski katastrofa. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że to, co odróżnia dziś Polskę od naszych wschodnich sąsiadów i czyni ją bardziej zorientowaną na Zachód to właśnie udział Niemiec oraz częściowo Austrii w zaborach. Bez tego łatwo wyobrazić sobie republikę bananową na kształt państw kaukaskich, Białorusi czy Ukrainy - z tamtą mentalnością społeczeństwa.

Poniżej moja propozycja dziejowej katastrofy:
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/06/2018, 16:04 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 3/06/2018, 16:22)
W sojuszu z Hitlerem PSRR z pomniejszonymi terenami była całkiem możliwa. Dodałbym jeszcze zwycięstwo Hitlera i realizację GPO, a także niedoszły rozbiór z XVII wieku. EOT.
*



Na krótką metę, sojusz by się w końcu skończył albo z powodu wojny między sojusznikami co będzie za sobą pociągało kartę polską, albo z powodu jego klęski. Dodatkowo Stalin nie chciał tworzyć żadnej PSRR stąd oddał tereny do LC Niemcom.
Hitler nie miał żadnych szans na zwycięstwo, a rozbioru w XVII wieku nie było bo rozbiorcy byli na to za słabi.


QUOTE(Pid354 @ 3/06/2018, 16:32)
Najgorsze możliwe?

Prosta sprawa - im więcej w Rosji, tym gorzej. Widzę jedną, jedyną zaletę z punktu widzenia przyszłej (o ile taka powstanie) II RP albo jakiejkolwiek innej państwowości polskiej - łatwiej będzie scalić infrastrukturę, prawo i społeczeństwo aniżeli w naszej historii, bo prawie wszystko porosyjskie.

Natomiast o potwornym zacofaniu ziem polskich nawet wolę nie myśleć. Wielkopolska - dziś chyba najbogatsza część Polski - będzie przypominała coś na kształt Lubelszczyzny, w najlepszym razie Mazowsza. Bez silnego żywiołu polskiego w II Rzeszy, germanizacja Pomorza, Kaszubów, Warmii i Mazur oraz Śląska pójdzie gładko, a Polacy na tamtych terenach staliby się ciekawostką na kształt Serbołużyczan.

Do tego wyobraźmy sobie sytuację, gdzie Galicja po Kongresie Wiedeńskim przypada w całości... na przykład Rosji. Ciężko mi dywagować nad tym, jak miałoby dojść do takich granic jak poniżej, i co musiałoby się zmienić w przebiegu Wojen Napoleońskich, natomiast jest to dla Polski katastrofa. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że to, co odróżnia dziś Polskę od naszych wschodnich sąsiadów i czyni ją bardziej zorientowaną na Zachód to właśnie udział Niemiec oraz częściowo Austrii w zaborach. Bez tego łatwo wyobrazić sobie republikę bananową na kształt państw kaukaskich, Białorusi czy Ukrainy - z tamtą mentalnością społeczeństwa.

Poniżej moja propozycja dziejowej katastrofy:
Załączony obrazek
*



Nie było opcji by całość opisana przez kolegę przypadła Rosji w żadnym wypadku, nawet całe KW nie mogło jej przypaść.
A taki kształt Kongresówki by oznaczał, że w roku 1848 may samodzielne państwo obejmujące też Zabór Pruski oraz Górny Śląsk i Prusy Wschodnie oraz Kresy. Faktycznie tragedia.
Przypominam, że Kongresówka była najbardziej rozwiniętą i najbogatszą częścią Cesarstwa.

A co do Germanizacji to przypomnę swój poprzedni post:
"Akurat zarówno Wielkopolska jak i Pomorze i Górny Śląsk się pięknie germanizowały do czasu jak się zachciało Bismarckowi Kulturkampfu, to on całkowicie odwrócił trendy i szybciutko spowodował zwiększenie się liczby Polaków. Mazury jako luterańskie Kulturkampfu nie doświadczyły więc i repolonizacja nie następowała."
Liczba Polaków do Kulturkampfu ma się nijak.


Przypominam, że to dział merytoryczny a nie "Zabawy historyczne" proponowane zmiany muszą być możliwe do zaistnienia i je proponujący musi określić co je spowodowało.

Ten post był edytowany przez Realchief: 3/06/2018, 16:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 3/06/2018, 17:54 Quote Post

1) Władysław IV wkopał nas pod koniec panowania, a nie na początku.
2)Żeby przegrać Bitwę Warszawską wystarczyłby wybuch rewolucji na tyłach, większa pasywność społeczeństwa, załamanie się dowództwa (w powstaniu listopadowym tak marnowano świetne szansę), albo przyjęcie przez Sowietów rozejmu na linii Bugu. Naprawdę aż tak trudno to sobię wyobrazić?
3) II rozbiór byłby możliwy gdyby np Polska dużej walczyła w obronie Konstytucji albo wojna z 1792 wybuchła później. W każdym razie Austria musiałaby zawrzeć pokój z Francją. Jest jeszcze inna opcja: we Francji nie wybuchła rewolucja, albo wybucha kilka lat później.
4) Gdyby Księstwo Warszawskie trafiło w ręce Rosji w granicach z 1807 mogłaby nie chcieć umniejszać takiego konusa. A Prusy chciałyby jakiejś satysfakcji. Austria ma już sporo, a to Rosja jest tym najsilniejszym, więc może wymusić taki "ekwiwalent" dla Prus w postaci Krakowa. Wiem, że mało podobne, ale nie nierealne. Natomiast bardzo łatwo jest wyobrazić sobie inny podział Wielkopolski niż w otl. Bo przecież tak naprawdę Wielkopolskę podzielono, a nie dano Prusą (bo Kalisz to co niby?). Jakby Ełk. Ks. Poznańskie podzielić po pół między Prusy a Rosję to będzie... jeszcze gorzej niż opisałem wcześniej.
5) Kulturkamf bez Wielkopolski w Rzeszy mógłby mieć inny kształt i skutki. Może po prostu rozkwit tożsamości śląskiej, kaszubskiej... bez polskości.
6) Zgadzam się, że Galicja w Rosji to jeszcze nie katastrofa, gospodarczo nawet z pewnością lepiej (jeden region geograficzny połączony Wisłą, więc Galicja nie tak peryferyjna jak oddzielona Karpatami w Austrii. Może wspólnie szansę na lepszą pozycję polityczną lepsze niż miała sama Kongresówka. No i nie ma takiego rozwoju ukraińskiego nacjonalizmu.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 3/06/2018, 18:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Pid354
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 58.102

 
 
post 3/06/2018, 17:55 Quote Post

QUOTE
A taki kształt Kongresówki by oznaczał, że w roku 1848 mamy samodzielne państwo obejmujące też Zabór Pruski oraz Górny Śląsk i Prusy Wschodnie oraz Kresy. Faktycznie tragedia.


confused1.gif Kolejne bezsensowne powstanie narodowe? Na rok (tj. czas powstania)? Przeciwko komu? Skąd w takim państwie Prusy Wschodnie i Górny Śląsk?


Powtarzam, nawet nie podejmuję się wykazania "jak" miałoby dojść do takich granic zaborów. Analogiczne tematy ("Najlepsze granice zaborów", "Granice zaborów nie zmieniają się", czy też "Dualistyczne państwo polsko-pruskie") rzadko koncentrują się na zagadnieniach okołokongresowych (z wyjątkiem dualistycznego państwa polsko-pruskiego), toteż postanowiłem jedynie wskazać stan rzeczy moim zdaniem tragiczny, jeszcze gorszy od znanego nam.
Takie granice mogą być kwestią innych układów - innych nabytków Prus w Rzeszy (rekompensujących utratę Wielkopolski), rekompensaty Austrii we Włoszech (roztrząsane w innym temacie, którego nie jestem w stanie teraz odnaleźć).

QUOTE
Przypominam, że Kongresówka była najbardziej rozwiniętą i najbogatszą częścią Cesarstwa.


Cesarstwa. OTL w 1918 i przez całe międzywojnie bardzo ładnie wyszło, jak ma się ta "najbogatsza część Cesarstwa" do ziem poniemieckich, a nawet austriackich. Ba - widać to nawet dziś, wystarczy zjeździć trochę nasz kraj. Rozwój społeczny, cywilizacyjny, mentalność - długo by wymieniać. Obecność Rosji to zupełnie inny ustrój na wsi = zapóźnienie rolne.
To tak, jakby powiedzieć, że "obwód lwowski to najbardziej rozwinięta i najbogatsza część Ukrainy". Tylko co z tego, skoro 70 kilometrów dalej jest "Polska B", mimo wszystko bogatsza od tej "najbogatszej Ukrainy"?
Wracając do przykładów historycznych - ziemie wschodnie II, a nawet III Rzeszy, później przyznane Polsce, były uważane za biedne i zapóźnione w stosunku do reszty kraju. Dla Polski, zarówno po I jak i II wojnie światowe, był to skok cywilizacyjny nie do pomyślenia. Reasumując - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Co z tego, że zabór rosyjski był najbardziej rozwiniętą częścią Rosji, skoro sama Rosja była nieporównywalnie biedniejsza od Rzeszy i Austrii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/06/2018, 19:14 Quote Post

QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 3/06/2018, 18:54)
1) Władysław IV wkopał nas pod koniec panowania, a nie na początku.
2)Żeby przegrać Bitwę Warszawską wystarczyłby wybuch rewolucji na tyłach, większa pasywność społeczeństwa, załamanie się dowództwa (w powstaniu listopadowym tak marnowano świetne szansę), albo przyjęcie przez Sowietów rozejmu na linii Bugu. Naprawdę aż tak trudno to sobię wyobrazić?
3) II rozbiór byłby możliwy gdyby np Polska dużej walczyła w obronie Konstytucji albo wojna z 1792 wybuchła później. W każdym razie Austria musiałaby zawrzeć pokój z Francją. Jest jeszcze inna opcja: we Francji nie wybuchła rewolucja, albo wybucha kilka lat później.
4) Gdyby Księstwo Warszawskie trafiło  w ręce Rosji w granicach z 1807 mogłaby nie chcieć umniejszać takiego konusa. A Prusy chciałyby jakiejś satysfakcji. Austria ma już sporo, a to Rosja jest tym najsilniejszym, więc może wymusić taki "ekwiwalent" dla Prus w postaci Krakowa. Wiem, że mało podobne, ale nie nierealne. Natomiast bardzo łatwo jest wyobrazić sobie inny podział Wielkopolski niż w otl. Bo przecież tak naprawdę Wielkopolskę podzielono, a nie dano Prusą (bo Kalisz to co niby?). Jakby Ełk. Ks. Poznańskie podzielić po pół między Prusy a Rosję to będzie... jeszcze gorzej niż opisałem wcześniej.
5) Kulturkamf bez Wielkopolski w Rzeszy mógłby mieć inny kształt i skutki. Może po prostu rozkwit tożsamości śląskiej, kaszubskiej... bez polskości.
6) Zgadzam się, że Galicja w Rosji to jeszcze nie katastrofa, gospodarczo nawet z pewnością lepiej (jeden region geograficzny połączony Wisłą, więc Galicja nie tak peryferyjna jak oddzielona Karpatami w Austrii. Może wspólnie szansę na lepszą pozycję polityczną lepsze niż miała sama Kongresówka. No i nie ma takiego rozwoju ukraińskiego nacjonalizmu.
*



Widocznie mam kiepską wyobraźnię bo nijak sobie nie mogę wyobrazić w jaki sposób zatrzymanie się Bolszewików na LC miało spowodować klęskę pod Warszawą. Z kim wtedy tam przegramy z inwazją z Marsa?

Nie mam też pojęcia co ma chciejstwo Rosji w Wiedniu do tego co dostała, KW OTL też nie chciała nijak pomniejszać, a jakoś pomniejszono. Prusy nie chciały żadnej satysfakcji a konkretnej liczby mieszkańców. Najsilniejszym był ten kto trzymał kasę czyli UK.
Żeby Prusy dostały mniej Wielkopolski to by musiały dostać coś innego o tej samej liczbie mieszkańców. Na pewno nie jest tym czymś Kraków.

Niby w jaki sposób brak Wielkopolski by spowodował, że Bismarck by się nie chciał rozprawić z katolicką opozycją z zachodnich Niemiec?


QUOTE(Pid354 @ 3/06/2018, 18:55)
QUOTE
A taki kształt Kongresówki by oznaczał, że w roku 1848 mamy samodzielne państwo obejmujące też Zabór Pruski oraz Górny Śląsk i Prusy Wschodnie oraz Kresy. Faktycznie tragedia.


confused1.gif Kolejne bezsensowne powstanie narodowe? Na rok (tj. czas powstania)? Przeciwko komu? Skąd w takim państwie Prusy Wschodnie i Górny Śląsk?


Powtarzam, nawet nie podejmuję się wykazania "jak" miałoby dojść do takich granic zaborów. Analogiczne tematy ("Najlepsze granice zaborów", "Granice zaborów nie zmieniają się", czy też "Dualistyczne państwo polsko-pruskie") rzadko koncentrują się na zagadnieniach okołokongresowych (z wyjątkiem dualistycznego państwa polsko-pruskiego), toteż postanowiłem jedynie wskazać stan rzeczy moim zdaniem tragiczny, jeszcze gorszy od znanego nam.
Takie granice mogą być kwestią innych układów - innych nabytków Prus w Rzeszy (rekompensujących utratę Wielkopolski), rekompensaty Austrii we Włoszech (roztrząsane w innym temacie, którego nie jestem w stanie teraz odnaleźć).

QUOTE
Przypominam, że Kongresówka była najbardziej rozwiniętą i najbogatszą częścią Cesarstwa.


Cesarstwa. OTL w 1918 i przez całe międzywojnie bardzo ładnie wyszło, jak ma się ta "najbogatsza część Cesarstwa" do ziem poniemieckich, a nawet austriackich. Ba - widać to nawet dziś, wystarczy zjeździć trochę nasz kraj. Rozwój społeczny, cywilizacyjny, mentalność - długo by wymieniać. Obecność Rosji to zupełnie inny ustrój na wsi = zapóźnienie rolne.
To tak, jakby powiedzieć, że "obwód lwowski to najbardziej rozwinięta i najbogatsza część Ukrainy". Tylko co z tego, skoro 70 kilometrów dalej jest "Polska B", mimo wszystko bogatsza od tej "najbogatszej Ukrainy"?
Wracając do przykładów historycznych - ziemie wschodnie II, a nawet III Rzeszy, później przyznane Polsce, były uważane za biedne i zapóźnione w stosunku do reszty kraju. Dla Polski, zarówno po I jak i II wojnie światowe, był to skok cywilizacyjny nie do pomyślenia. Reasumując - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Co z tego, że zabór rosyjski był najbardziej rozwiniętą częścią Rosji, skoro sama Rosja była nieporównywalnie biedniejsza od Rzeszy i Austrii?
*



Zna kolega plany Wielkiego Księcia Konstantego wojny przeciw Prusom. Wie kolega, że opracował je na jego zlecenie Prądzyński? Uważa kolega, że armia KP by zajęła tylko grzecznie Prusy Zachodnie i poza nie by nosa nie wyściubiła?

W tym cały sęk, że ani Austria, ani UK, ani Francja się nie godziły nawet na 1 m2 nabytków Prus w Niemczech więcej. Do tego stopnia, że gotowano się do wojny. Rekompensatę za Galicję to miała dostać Austria od Napoleona w postaci Dalmacji, to nie było na stole w Wiedniu.

Co się koledze pomyliło w 1913 roku PKB Rosji było 2 razy wyższe niż Austro-Węgier i porównywalne z Niemieckim.
Owszem per capita było niższe i dochód o wiele mniej równo rozłożony, ale tyczy się to społeczeństwa a nie państwa.
Kongresówka była od Galicji o wiele zamożniejsza, od takich Prus Wschodnich też.
Wielkopolska była bardzo specyficzna, dzięki Pruskiemu modeli uwłaszczenia i "najdłuższej wojnie" była najlepiej rolniczo rozwiniętą częścią Rzeszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 4/06/2018, 0:32 Quote Post

1) Co do Bitwy Warszawskiej - przepraszam, nie rozwinąłem skrótu myślowego - mogło skończyć się gorzej nie dlatego, że przegramy bitwę, tylko przegramy wojnę bez bitwy.
2) W otl Kongresówka dla Rosji była dużo większa. A w zasadzie dlaczego Prusy nie miały zgodzić się na Kraków? Przecież w otl śpiewały się o to z Austrią. A gdyby przyjąć, że w Atlas przy III rozbiorze Kraków przypadł Prusą (bo Austria brała udział w II i miała już wiele zdobyczy).
3) Nie mówiłem, że nie będzie Kulturkamf, tylko że w opozycji do niego nie musi zrodzić się polskość (na nasze nieszczęście).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej