Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Likwidacja Kościoła Unickiego W Xviii Wieku, Czy była możliwa?
     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 2/06/2018, 14:46 Quote Post

Kościół Unicki był na ziemiach zaboru austriackiego głównym bastionem nacjonalizmu ukraińskiego. A co by było gdyby Kościół ten został zlikwidowany zanim świadomość narodowa Ukraińców by powstała? Czy większość grekokatolików mogłaby przejść na obrządek łaciński i tym samym ulec polonizacji? Czy Galicja mogłaby być prowincją zamieszkaną w zdecydowanej większości przez Polaków? Wówczas jeżeli chodzi o liczebność Polacy przebiliby Czechów i byliby nie wiele mniejszą grupą od Węgrów.

Osobiście widzę dwa w miarę możliwe momenty jeżeli chodzi o likwidację w XVIII wieku. Pierwszy za panowania Piotra I Wielkiego zaraz po synodzie zamojskim, drugi za rządów Katarzyny II Wielkiej. Ewentualnie jeszcze trzeci już w XIX wieku po tym, gdy Rosja pomogła Austrii w zlikwidowaniu powstania na Węgrzech. Pojawia się jednak problem czy Rosja mogłaby od tak zlikwidować Kościół w sąsiednim państwie? Jeżeli nie to można założyć, że mimo wszystko w jakiś sposób do tego doszło i przenieść temat do zabaw.

Zapraszam do dyskusji smile.gif

Ten post był edytowany przez Ribenotow: 2/06/2018, 14:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 3/06/2018, 23:07 Quote Post

Akurat za Katarzyny II zlikwidowano unię, ale tylko na terenach rosyjskiej "Ukrainy". Unia pozostała w Wielkim Księstwie oraz w Galicji. Żeby ją zlikwidować całkowicie Katarzyna musiałaby chyba zająć całość terenów unickich w RON.
No i pamiętać trzeba, że likwidacja unii oznaczała przejście unitów na prawosławie, nie na katolicyzm łaciński.

Ja bym widział inną szansę wyeliminowania "problemu unickiego". Trzeba byłoby zlatynizować obrządek unicki, dodać kazania po polsku i alfabet łaciński. Może skończyłoby się stworzeniem narodu "galicyjskiego", który nie przyznawałby się do reszty Ukraińców (prawosławnych)? Mniej więcej jak w przypadku Serbów i Chorwatów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/06/2018, 9:25 Quote Post

Obawiam się, że w ten sposób - niczego się nie załatwi. Owszem, na ziemiach zaboru rosyjskiego część byłych unitów, przymusowo "nawróconych" na prawosławie po ukazie tolerancyjnym, nie mogąc już wrócić do Unii, przeszła na katolicyzm i w konsekwencji się spolonizowała.

Ale żeby tak się stało w zaborze austriackiem, to... musiałby on zostać opanowany przez Rosjan! Inaczej - jak coś takiego osiągnąć..?

No i dotyczyło to tylko części byłych unitów (a raczej ich potomków...).

Natomiast rzeczywistość wyznaniowa, a w konsekwencji także etniczna na Ukrainie mogłaby wyglądać zupełnie inaczej, gdyby w XV, XVI i XVII wieku Kościół katolicki w Polsce nie olewał chłopstwa, tylko konsekwentnie (nawet, jeśli bardzo powoli...) tworzył sieć parafii na Wschodzie - prawosławie było tam o tyle słabe, o ile słabe było w ogóle zaludnienie i jakakolwiek administracja. Przypominam, że pierwszą cerkiew na Siczy to wybudował dopiero Chmielnicki. Przedtem Kozacy, jeśli nawet czasem włączali się do sporów religijnych (po stronie "dyzunickiej"), z trudem tylko mogli być uznawani za "praktykujących prawosławnych". Kościół katolicki miał wszelkie dane do tego, aby wygrać walkę o "rząd dusz" właśnie na Ukrainie - gdyby tylko była po temu wola. No - trwająca jakieś 200 lat najmarniej. Ale nawet nakłady finansowe wcale nie były potrzebne duże...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 4/06/2018, 11:38 Quote Post

A czy Rosja, na przykład za Piotra Wielkiego, nie mogłaby wymusić likwidacji unii pół wieku przed rozbiorami? Przecież i tak mocno ingerowali w sprawy wewnętrzne Polski. Wtedy by wierni dostali dowolność wyboru pomiędzy katolicyzmem, a prawosławiem.

Jeżeli Nie, to możemy przyjąć za POD dużo lepszą polityka Kościoła na wschodzie. Bądź większą latynizacje obrządku greckiego.

Ewentualnie jeszcze myślałem nad opcją, że Maria Teresa zechce zlikwidować wszystkie unie w swoim imperium by Kościół Katolicki był jednakowy na całym terenie jej imperium.




 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 4/06/2018, 11:48 Quote Post

Paweł I częściowo przywrócił to co Caryca zlikwidowała. Mało o tym się u nas pisze, a chętnie sam poznałbym to szerzej bez wchodzenia w szczegółową literaturę. Wszak metropolita kijowski na koniec RON nareszcie wszedł do senatu. Mogło to sprzyjać procesowi zbliżenia, niekoniecznie prostej polonizacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 4/06/2018, 20:30 Quote Post

CODE
gdyby w XV, XVI i XVII wieku Kościół katolicki w Polsce nie olewał chłopstwa, tylko konsekwentnie (nawet, jeśli bardzo powoli...) tworzył sieć parafii na Wschodzie - prawosławie było tam o tyle słabe, o ile słabe było w ogóle zaludnienie i jakakolwiek administracja.

No i tak olewał, że przed I rozbiorem już nie bylo praktycznie prawoslawia w Rzplitej rolleyes.gif

Dziwne byloby zeby kosciol katolicki sam sobie podbierał wiernych, tyle ze z rytu do rytu.

Tutaj problem polega na czym innym, co juz zostalo wspomniane, mianowicie sukcesywnej latynizacji rytu unickiego, tak zeby pokrywal sie z rzymskim. To jest lepsza opcja niz likwidacja i mysle ze gdyby Rzeczpospolita istniala w XIX wieku to cos takiego by zrobiono po Wiosnie Ludów żeby niwelowac zagrozenie powstania swiadomosci ukrainskiej.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 4/06/2018, 20:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/06/2018, 11:18 Quote Post

QUOTE(Ribenotow @ 2/06/2018, 15:46)
Kościół Unicki był na ziemiach zaboru austriackiego głównym bastionem nacjonalizmu ukraińskiego. A co by było gdyby Kościół ten został zlikwidowany zanim świadomość narodowa Ukraińców by powstała? Czy większość grekokatolików mogłaby przejść na obrządek łaciński i tym samym ulec polonizacji? Czy Galicja mogłaby być prowincją zamieszkaną w zdecydowanej większości przez Polaków? Wówczas jeżeli chodzi o liczebność Polacy przebiliby Czechów i byliby nie wiele mniejszą grupą od Węgrów.

Osobiście widzę dwa w miarę możliwe momenty jeżeli chodzi o likwidację w XVIII wieku. Pierwszy za panowania Piotra I Wielkiego zaraz po synodzie zamojskim, drugi za rządów Katarzyny II Wielkiej. Ewentualnie jeszcze trzeci już w XIX wieku po tym, gdy Rosja pomogła Austrii w zlikwidowaniu powstania na Węgrzech. Pojawia się jednak problem czy Rosja mogłaby od tak zlikwidować Kościół w sąsiednim państwie? Jeżeli nie to można założyć, że mimo wszystko w jakiś sposób do tego doszło i przenieść temat do zabaw.

Zapraszam do dyskusji  smile.gif
*



Chwilę mnie nie było sleep.gif

Kościół Unicki był na ziemiach zaboru austriackiego głównym bastionem nacjonalizmu ukraińskiego.

Nie zawsze - może gdzieś od Wiosny Ludów, a na pewno dopiero od lat 60-tych. Wcześniej np hierarchia unicka skarżyła się, że przyszli księża nie umieją po rusińsku. Posługują się na co dzień polskim.

CODE
A co by było gdyby Kościół ten został zlikwidowany zanim świadomość narodowa Ukraińców by powstała? Czy większość grekokatolików mogłaby przejść na obrządek łaciński i tym samym ulec polonizacji?


Zanim coś takiego się napisze warto przeczytać posty innych smile.gif. Tu szczególnie zareklamuję mój temat o Rusinach. Opcja ukraińska nie była jedyna. A większym problemem przez prawie XIX wiek była opcja wielkoruska - nie polonizacja, ale powrót do czystego prawosławia. Oburzenia nie budziły działania hierarchii greckokatolickiej, ale powroty do prawosławia vide afera Hniliczki. Większość grekokatolików mogło przejść na prawosławie, co w realu działo się np wśród karpackich Rusinów. To było główne zagrożenie, jakiego obawiali się Polacy w tym okresie, stąd ich wsparcie dla grekokatolików, przecież postawienie na jej czele hrabiego Andrzeja Szeptyckiego miało na celu jego kontrolę (drugą opcją był Sapieha).

CODE
Tutaj problem polega na czym innym, co juz zostalo wspomniane, mianowicie sukcesywnej latynizacji rytu unickiego, tak zeby pokrywal sie z rzymskim. To jest lepsza opcja niz likwidacja i mysle ze gdyby Rzeczpospolita istniala w XIX wieku to cos takiego by zrobiono po Wiosnie Ludów żeby niwelowac zagrozenie powstania swiadomosci ukrainskiej.


Ale przecież tak w realu było smile.gif

Ten post był edytowany przez carantuhill: 5/06/2018, 11:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 5/06/2018, 11:38 Quote Post

Było, ale od połowy XIX w. ten trend został odwrócony w kierunku rutenizacji Kościoła unickiego.
Mógłbyś dać linka do tematu o Rusinach?

Ten post był edytowany przez tellchar: 5/06/2018, 11:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/06/2018, 12:11 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 5/06/2018, 12:38)
Było, ale od połowy XIX w. ten trend został odwrócony w kierunku rutenizacji Kościoła unickiego.
Mógłbyś dać linka do tematu o Rusinach?
*



http://www.historycy.org/index.php?showtopic=137835&hl=

Nie do końca, bo oprócz Szeptyckiego był jeszcze Hryhoryj Chomyszyn radykalny zwolennik latynizacji.
Zresztą jeszcze w 1859 r. chciano w miejsce cyrylicy wprowadzić alfabet łaciński, parę lat później pojawia się konkordia, a w miedzy czasie wprowadzanie łacińskich świąt i świętych. Zresztą sama reakcja początku XX wieku i fala powrotu do prawosławia zakończona schizmą tylawską, wynikła właśnie z dalszej latynizacji cerkwi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 5/06/2018, 19:46 Quote Post

Nie zmienia to faktu, że Kościół grecki pod koniec XIX wieku stał się mocno wrogi Polskości. Już lepiej by było gdyby powiedzmy połowa Rusinów przeszła na prawosławie, a druga połowa na katolicyzm obrządku rzymskiego bądź została przy dużo bardziej zlatynizowanym i spolszczonym grekokatolicyzmie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 6/06/2018, 8:34 Quote Post

CODE
Nie zmienia to faktu, że Kościół grecki pod koniec XIX wieku stał się mocno wrogi Polskości.


Nie do końca, nie w XIX wieku i na początku XX. Sam Szeptycki jeszcze długo dążył do stworzenia ram porozumienia pomiędzy Polakami i Ukraińcami, a i sam Kościół był w tej kwestii mocno podzielony (wspomniany Hryhoryj Chomyszyn). Wzajemne kontakty między cerkwią a Polakami (namiestnictwem/sejmem) układały się poprawnie - zwłaszcza w obliczu wspólnego wroga (zdecydowane pogorszenie to dopiero końcówka namiestnictwa Potockiego). Polacy dość mocno wspierali politycznie, finansowo grekokatolików, bo dla nich większym zagrożeniem był ruch moskalofilski.

CODE
Już lepiej by było gdyby powiedzmy połowa Rusinów przeszła na prawosławie, a druga połowa na katolicyzm obrządku rzymskiego bądź została przy dużo bardziej zlatynizowanym i spolszczonym grekokatolicyzmie.


Dlaczego lepiej? Prawosławie do upadku caratu było ekspozyturą rosyjską. Realizowało interesy państwa rosyjskiego i stanowiło większe zagrożenie dla Polaków - odwoływało się do poczucia przynależności do wielkiego imperium, państwa od oceanu do Karpat i otwarcie wywoływało wrogość do Polaków.
Nie wiadomo jak liczna byłaby grupa, która przeszłaby na rzymski katolicyzm. W realu, o czym piszę w linkowanym temacie, z ogółu Rusinów i tak wyodrębniła się grupa Rusinów o świadomości polskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rojnar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 103.481

Wojciech
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: student
 
 
post 6/06/2018, 11:15 Quote Post

Na początek chciałbym się z wszystkimi serdecznie przywitać, gdyż jestem tu nowy i będzie to mój pierwszy post smile.gif
A co do tematu. Ja widzę możliwość likwidacji unii przy elekcji Augusta III. Przyjmijmy, że Rosja wspiera Sasa ale daje mu warunek: "zlikwiduj Kościół unicki". Po sejmie pacyfikacyjnym następują negocjacje między duchowieństwem a królem i powiedzmy, że w 1740 roku następuje likwidacja Kościoła unickiego. Część duchownych przechodzi na katolicyzm część na prawosławie.
Powstaje pytanie jak będą się rozkładać udziały Kościoła katolickiego na kresach?
Co z bazylianami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 6/06/2018, 11:40 Quote Post

CODE
Przyjmijmy, że Rosja wspiera Sasa ale daje mu warunek: "zlikwiduj Kościół unicki". Po sejmie pacyfikacyjnym następują negocjacje między duchowieństwem a królem i powiedzmy, że w 1740 roku następuje likwidacja Kościoła unickiego. Część duchownych przechodzi na katolicyzm część na prawosławie.


I Sas godzi się na likwidację części Kościoła Katolickiego? Co na to Papież? smile.gif
To jest historia alternatywna, można temat przenieść do zabaw historycznych, wtedy można konkludować, że zadziałały jakieś niewidzialne nietoperze. Likwidacja unii udała się w Rosji, gdzie mieli głęboko gdzieś co powie reszta Europy i dominowało prawosławie - ale całkiem nie do końca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.808
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 6/06/2018, 11:43 Quote Post

W tym czasie prawosławie było ograniczone do niewielkiego rejonu wokół Mścisławia i było zwalczane. Było wiele okazji do jego likwidacji, chociażby na fali ruchu hajdamackiego, ale czas wpływów Rosji to okres, gdy Unici byli swoistym wytrychem. Myślę, że dobrą okazją była reforma kościoła unickiego z 1720 roku, gdzie mogło dojść do większej latynizacji i mogło to być podstawą do całkowitego wchłonięcia grekokatolicyzmu- np alfabet łaciński, całkowicie upodobnienie świątyń do katolickich, nadanie Bazylianom pozycji podobnej do innych zakonów katolickich (to oni prowadzili kościoły unickie) i ograniczenie praw unitów na tyle, aby opłacało im sie zostać rzymskimi katolikami
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/06/2018, 9:51 Quote Post

QUOTE(krzewiciel @ 6/06/2018, 12:43)
W tym czasie prawosławie było ograniczone do niewielkiego rejonu wokół Mścisławia i było zwalczane.



Formalnie. Nie istniała hierarchia, parafie, biskupi, ale w świadomości przeciętnego "włościanina" ruskiego, prawosławie nadal istniało. On nie bawił się w zawiłości teologiczne, on uważał się za prawosławnego i różnił się od łacinników. Stąd łatwe odrodzenie w XIX wieku.

CODE
Myślę, że dobrą okazją była reforma kościoła unickiego z 1720 roku, gdzie mogło dojść do większej latynizacji i mogło to być podstawą do całkowitego wchłonięcia grekokatolicyzmu- np alfabet łaciński, całkowicie upodobnienie świątyń do katolickich, nadanie Bazylianom pozycji podobnej do innych zakonów katolickich (to oni prowadzili kościoły unickie) i ograniczenie praw unitów na tyle, aby opłacało im sie zostać rzymskimi katolikami


De facto jednak latynizacja i tak byłą bardzo silna - był nawet problem ze znalezieniem księży tego obrządku mówiących po rusku. Proces polonizacji załamał się dopiero w okresie "Romantyzmu" i "Wiosny Ludów" - kiedy dzieci z dynastii księży greckokatolickich zaczęły szukać korzeni i bratać się z ludem, a później zajmowały stanowiska po ojcach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej