Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
106 Strony « < 104 105 106 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Optymalne granice Polski po DWS, ankieta
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 14/11/2023, 22:37 Quote Post

QUOTE(MSX @ 26/10/2023, 21:48)
Historycznie ziemie zachodniosłowiańskie, a być może również piastowskie dobrze opierały się o Gołogóry i trochę poza (oryginalna wersja Semkowicza sprzed wykastrowania jej przez komunistów) i tzw. Czarny Las na wschód od rzeki Stryj. Okolica Borysławia roi się od zachodniosłowiańskich toponimów, które już nieco przerzedzone sięgają Halicza.
*


Mógłbym prosić o źródło na to wskazujące?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1576

     
MSX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 107.662

 
 
post 15/11/2023, 9:10 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 14/11/2023, 22:37)
QUOTE(MSX @ 26/10/2023, 21:48)
Historycznie ziemie zachodniosłowiańskie, a być może również piastowskie dobrze opierały się o Gołogóry i trochę poza (oryginalna wersja Semkowicza sprzed wykastrowania jej przez komunistów) i tzw. Czarny Las na wschód od rzeki Stryj. Okolica Borysławia roi się od zachodniosłowiańskich toponimów, które już nieco przerzedzone sięgają Halicza.
Mógłbym prosić o źródło na to wskazujące?
Proszę uprzejmie:
0. Przede wszystkim nie ma żadnego dowodu, który potwierdzałby mainstream, czyli koniec zachodniej słowiańszczyzny na Wisłoku i Wieprzu. Wszystkie mapki znane z atlasów historycznych to bujda wyssana z palca, później utrwalona przez czas i politykę historyczną PRL i współczesną, czemu Gniewko nigdy merytorycznie nie zaprzeczył.
1. Zachodniosłowiańskie toponimy wg Jerzego Nalepy sięgają do Halicza i nieco poza Halicz.
2. Wczesno-wschodniosłowiańska kultura archeologiczna Łuka-Rajkowiecka kończy się na Czeremoszu, nie sięga do Halicza, chociaż sięga pod Bug i pewnie trochę poza Bug na odcinku wołyńskim.
3. Zachodniosłowiański typ pochówków wg Heleny Zoll-Adamikowej po Zbrucz.
4. Geografia.
5. Węgrzy z Przemyśla i Halicza, którzy przezwali Polaków najpewniej od Lędzian tam mieszkających.
6. Tyle wystarczy, chociaż jest jeszcze kilka tematów, sporo można przeczytać u Parczewskiego i Fokta.

@benozaurus
W mojej (podwójnej) alternatywie Wisztyniec od 20 lat należy do Polski. W międzywojniu był etnicznie polski i prosił o przyłączenie do II RP, czego jak wiadomo niefrasobliwie nie zrobiliśmy, bo chyba chcieliśmy się przyjaźnić.

Czy Sowieci faktycznie (bardzo) chcieli kontrolować Niemen, czy to tylko takie gadanie?

Ten post był edytowany przez MSX: 15/11/2023, 18:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1577

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 16/11/2023, 18:43 Quote Post

Zgaduję, że chodzi o publikację „Prapolski bastion toponimiczny w Bramie Przemyskiej i Lędzianie”? Jakie jeszcze tytuły mogą być przydatne?

Btw, na wikipedii jakiś user z Ukrainy z nickiem cyrylicą próbuje udowodnić za wszelką cenę, że Lwów definitywnie leżał poza Grodami Czerwieńskimi i stale cofa mapę do starej wersji. A co do marlonia to szkoda gadać, jakim cudem po poprzednim banie uzyskał przychylność moderacji z powodu swojego niewyparzonego języka, to niezła zagadka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1578

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 18/11/2023, 19:14 Quote Post

Po szybkiej analizie źródeł, jeśli nałoży się na siebie 1 i 2, to wyjdzie, że na podstawie wschodniej granicy zachodniosłowiańskich toponimów (kolor niebieski) i najdalej wysuniętych na zachód stanowisk kultury Łuka-Rajkowiecka (kolor zielony) można ustanowić wschodnią granicę Grodów Czerwieńskich przebiegającą wzdłuż rzek Bug–Złota Lipa–Bystrzyca, jak na tej mapie.
https://i.ibb.co/6R3zSrd/GCzgr.png

Btw, granica w tym kształcie, obejmująca większość późniejszych Rusi Czerwonej/Galicji bez jej wschodniego fragmentu i nieprzekraczająca Bugu (czyli z Haliczem, ale już bez Prutu) też była całkiem częsta na dawnych mapach.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...o_Karpowicz.jpg

Założenie: teza ta jest przed wrześniem 1939 bardziej szczegółowo opracowywana, a ta Semkowicza nie może się ukazać wskutek jego np. wypadku gdzieś w latach 20, po tej dacie polscy politycy muszą zrobić wszystko, aby aliantów (a oni Stalina) przekonać do zachowania piastowskich ziem w tej części kraju. Stalinowi zostałaby na pocieszenie jedna linia kolejowa na Węgry, przez Nadwórną.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 18/11/2023, 19:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #1579

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 20/11/2023, 19:56 Quote Post

Wobec tego koncepcja granic oparta na granicach Chrobrego, i to one stają się motywem do ustalenia granicy.
Na wschodzie Grody Czerwieńskie po ww. linię i po miejscowości Pomorzany i Tyśmienica, na zachodzie Łużyce, zachodnia Ziemia Lubuska i nieco na zachód od Szczecina, zgodnie z mapą Zakrzewskiego. Polska jednak nie będzie obejmowała Moraw, jako rekompensatę może otrzymać ziemie odpowiadające Mazowszu Miecława (nieco na wschód od linii Curzona z Brześciem po polskiej stronie) i część Prus Wschodnich, ale Królewiec zostaje po sowieckiej stronie.
Mapa koncepcji:
https://i.ibb.co/jf7TVfC/Pol-Chrobry.jpg

Ten post był edytowany przez Ferdas: 21/11/2023, 18:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #1580

     
MSX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 107.662

 
 
post 25/11/2023, 19:40 Quote Post

@Ferdas

Przede wszystkim Prapolski bastion toponimiczny w Bramie Przemyskiej i Lędzanie, Onomastica, R. 36: 1991, s. 5–45; oraz Pierwotna granica między Słowiańszczyzną zachodnią a wschodnią w świetle archaicznych hydronimów na *-y: -ew, Slavia Antiqua, t. 42: 2001, s. 9-50.

Lwów należał do tzw. Grodów Przemysko-Czerwieńskich również wg Władysława Semkowicza. Tutaj <klik> można zobaczyć Grody na mapie Semkowicza z przedwojennego Szkolnego Atlasu Historycznego, które obejmują rzekę Pełtew ze Lwowem i opierają się o naturalną granicę na Gołogórach. Później za PRLu jakiś nadgorliwiec wyciął Lwów i zaczęły pojawiać się takie <klik> mapy z charakterystycznym cieniutkim "ogonkiem", które nie mają kompletnie sensu, bo gdzie i po co sięga ten "ogonek"? Tam nie było nic. Także Semkowicz wprawdzie na podstawie nieprawdziwych przesłanek (w które mógł wierzyć, nie zarzucam mu złej woli) i przypuszczeń (użył słowa "prawdopodobnie") okroił Grody Przemysko-Czerwieńskie z Halicza i Drohobycza (granica na tym odcinku na pierwszy rzut oka poprowadzona jest nienaturalnie), jednak sam Lwów został wycięty później. Warto też wspomnieć, że Semkowicz bezpodstawnie (na co zwracał uwagę Nalepa) uznał Grody Przemysko-Czerwieńskie, w tym Lwów, za ziemie pierwotnie etnicznie ruskie.

Mapy m. in. Zakrzewskiego i Karpowicza o ile wiem opierają się na Joachimie Lelewelu. Jest jeszcze ciekawa mapa niemiecka <tutaj>.

Grody Czerwieńskie w dosłownym znaczeniu, czyli jako jednostka administracyjna, oznaczały stosunkowo niewielki obszar w okolicy Czerwienia - na pewno bez Bełza, być może z Chełmem, być może tylko do Bugu. Historycy lubią obśmiewać zwolenników "Wielkich Grodów Czerwieńskich" ze stolicą w Czerwonogrodzie nad Dniestrem, w czym co do litery mają rację, bo do Grodów Czerwieńskich nie należał nawet Bełz, a cóż dopiero Czerwonogród? Przykładowo Semkowicz obśmiał Zakrzewskiego, w czym co do litery miał rację, jednak nie co do ducha. Historycy na tym kończą temat, co jak się okazuje jest kłamstwem przez pominięcie - pominięcie zachodniosłowiańskich Lędzian znad Sanu, górnego Dniestru i Bugu, którzy podbili Czerwień i Wołyń, tworząc związek plemienny, o ile nie państwo Lachów, o czym pisał Porfirogeneta (spławianie dłubanek do Kijowa). No i dopiero tutaj zaczyna się ciekawa historia cool.gif

Co do koncepcji granic III RP opartej na granicy Chrobrego, pomysł jest bardzo ciekawy, również chodziło mi to po głowie, ale schodząc co nieco na ziemię:
1. Moim zdaniem lepiej rozbić Niemcy na trzy państwa (RFN, NRD, Austria), niż wziąć Łużyce, Lubusz i kawałek Pomorza Przedniego, a resztę oddać zjednoczonym Niemcom, bo ciężko kroić samo NRD. Enerdowcy powinni być zeslawizowani przez upływający czas i powinni czuć się z tym dobrze. Kolejna sprawa, Niemców (ani Węgrów - Trianon) nie powinno krzywdzić się ponad miarę. Berlin był słowiański, moim zdaniem w idealnym scenariuszu od początku dziejów powinien być ważnym polskim miastem - Kopanicą (Branibór w sumie też powinniśmy przyłączyć do Polski), ale po 1945 nie wyobrażam sobie granicy aż tak blisko Berlina.
2. Odpuściłbym Brześć. Brześć był polski jedynie w latach 1791-95, oraz 1918-45 (za Piastów nie był), a etnicznie polski nie był chyba nigdy. Granica na Bugu moim zdaniem jest elegancka.
3. Ciężko uzasadnić odejście od granicy Chrobrego na północnym wschodzie.
4. Kiepska sytuacja etniczna na południowy wschód od Gołogór, szczególnie w Karpatach. W 1918-21 przespaliśmy temat granicy etnicznej, w 1945 był już najwyższy czas odrobić tę lekcję.

Moim zdaniem granice Mieszka, Chrobrego i innych Piastów powinny być (zawsze) punktem odniesienia, ale podchodziłbym do nich bardziej elastycznie.

Ten post był edytowany przez MSX: 25/11/2023, 19:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1581

106 Strony « < 104 105 106 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej