|
|
Optymalne granice Polski po DWS, ankieta
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 20/07/2020, 11:24) Propozycja zachowania ziemi Węgrom i Rumunii jako państwom osi to jednak s-f. Jako taka realność jednak tu obowiązuje. W tym przypadku muszę się z kolegą zgodzić. Zakarpacie, Bukowina i Besarabia trafi po wojnie do ZSRR. Również z tego względu należałoby w PL zostawić tylko okolice Lwowa, ponieważ dalsze odchylenia na wschód na korzyść PL sprawi, że granica Polsko-Ukraińska będzie bardzo rozciągnięta a Polska będzie się dziwnie wcinać w Ukrainę a wcześniej w ZSRR. Nie wydaje mi się żeby Stalin pozwolił sobie na pozostawienie takiego polskiego przyczółka. Tak moim zdaniem wygląda realne maximum na Galicji:
Ten post był edytowany przez benozaurus: 20/07/2020, 13:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 20/07/2020, 12:06) Inna wersja granicy, z większym zachowaniem realiów historycznych, z korzyścią dla Ukraińców - cała ziemia przemyska i lwowska (do 1772) w Polsce, a po stronie ukraińskiej ziemia halicka, czyli Galicja właściwa. Taką granicę trzeba było od początku, czyli już od 1918 wyznaczać Ukraińcom, mówiąc im jednocześnie "Macie swoją Galicję". Nowe zagłębie naftowe w Dolinie (pas ziemi lwowskiej kierujący się na południe) dalej po naszej stronie. https://ifotos.pl/z/qqrrwqa/ Ja bym proponował granicę na Bystrzycy za Stanisławowem bo to Polskie miasto do tego ze świetny klubem piłkarskim Rewera Generalnie najchętniej też brałbym całe województwo Nowogródzkie ale wiem że to niemożliwe. W takim razie granica na też rzece niedaleko Lachowicz Sowieci bez trudu doprowadzili by nitkę kolejową Polesie no to granica za Pińskiem https://ifotos.pl/z/qqrrsrw/ Ktoś ma jakieś inne pomysły ?
|
|
|
|
|
|
|
|
^^ W Baranowiczach jest węzeł kolejowy który ZSRR chciałoby pewnie mieć u siebie. Pińsk nie był etnicznie Polski, większość stanowili Żydzi (ponad 70%), na drugim miejscu była ludność Prawosławna i dopiero Polacy. Dlatego te dwa miasta w Polsce na pewno by się nie znalazły.
|
|
|
|
|
|
|
|
Marecki daj już spokój, serio. Co jakiś czas wrzucasz mało realne pomysły przebiegu wschodniej granicy, oparte na chciejstwie a nie na, przynajmniej w części realnych, założeniach. Potem wkurzasz się, że Twoje pomysły są odrzucane lub nie dyskutowane. Co najmniej kilka osób pytało Cię już wiele razy: po co Ci Polesie? Wschodni Wołyń? Po ... stanisławowskie? Po co Polsce zabiedzona dzicz zamieszkana w większości przez tutejszych, ukraińskich nacjonalistów czy resztki litwaków? Ani to realne historycznie, ani sensowne dla Polski nawet gdyby oczadziały grzybkami Stalin się na to zgodził... Będziesz bulił miliony na powojenną odbudowę tych ziem, zamiast przeznaczyć to na Warszawę, GOP, transport, reformę rolną, edukację?
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 8/08/2020, 8:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(benozaurus @ 20/07/2020, 13:51) QUOTE(Ferdas @ 20/07/2020, 11:24) Propozycja zachowania ziemi Węgrom i Rumunii jako państwom osi to jednak s-f. Jako taka realność jednak tu obowiązuje. W tym przypadku muszę się z kolegą zgodzić. Zakarpacie, Bukowina i Besarabia trafi po wojnie do ZSRR. Również z tego względu należałoby w PL zostawić tylko okolice Lwowa, ponieważ dalsze odchylenia na wschód na korzyść PL sprawi, że granica Polsko-Ukraińska będzie bardzo rozciągnięta a Polska będzie się dziwnie wcinać w Ukrainę a wcześniej w ZSRR. Nie wydaje mi się żeby Stalin pozwolił sobie na pozostawienie takiego polskiego przyczółka. Tak moim zdaniem wygląda realne maximum na Galicji:
Nie widzę szans na zatrzymani w Polsce linii kolejowej idącej ze Stryja na Ruś Zakarpacką, węzeł kolejowy w Chodorowie także musi być w ZSRR. Reszta granicy w Galicji pokrywa się z tym co proponowałem kilka razy. W zamian za Stryj Włodzimierz Wołyński i linia Kolejowa Lwów-Hrubieszów do Polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eire @ 20/07/2020, 19:46) Marecki daj już spokój, serio. Co jakiś czas wrzucasz mało realne pomysły przebiegu wschodniej granicy, oparte na chciejstwie a nie na, przynajmniej w części realnych, założeniach. Potem wkurzasz się, że Twoje pomysły są odrzucane lub nie dyskutowane. Co najmniej kilka osób pytało Cię już wiele razy: po co Ci Polesie? Wschodni Wołyń? Po jaką cholerę stanisławowskie? Po co Polsce zabiedzona dzicz zamieszkana w większości przez tutejszych, ukraińskich nacjonalistów czy resztki litwaków? Ani to realne historycznie, ani sensowne dla Polski nawet gdyby oczadziały grzybkami Stalin się na to zgodził... Będziesz bulił miliony na powojenną odbudowę tych ziem, zamiast przeznaczyć to na Warszawę, GOP, transport, reformę rolną, edukację? @Eire No trochę faktycznie przesadziłem Baranowicze to jednak ważny węzeł i musi być nasz !! Sowieci też muszą coś stracić nie ma lekko-Zbudują sobie łącznik !! Pińsk faktycznie nam niepotrzebny ale część Polesia musi być nasza ze względu na linię kolejową z Kamienia Koszyrskiego do Wołkowyska Kowel wiadomo kolejna ważna linia kolejowa Lwów-Kowel-Brześć-Białystok sporo razy tutaj ją omawialiśmy Lwów kolebka polskości Z woj Tarnopolskiego powiaty Brody Złoczów,Przemyslany a potem granica po Gniłej Lipie a potem po części powiatu Stanisławowskiego a potem po Bystrzycy Stanisławów to też ważne Polskie miasto !! Nie wiem czy wiecie ale ojciec Maryli Rodowicz był kierownikiem drużyny Rewery Stanisławów Sowieci i tak mają dojazd do Zakarpacia przez Worochtę https://ifotos.pl/z/qqrraew/ Wiadomo Królewiec nasz To chyba max co moglibyśmy Stalinowi wyszarpać No i oczywiście wymiana ludności Aha z powiatów Grodno i Wołkowysk oraz resztki po woj Nowogrodzkim powstaje woj Grodzieńskie Inne województwo to Wschodnio-Małopolskie Lwów +resztki z woj Tarnopolskiego i Stanisławowskiego. Małopolskie ze stolicą w Rzeszowie powstaje normalnie Ktoś chce coś dodać ??
Ten post był edytowany przez Marecki384: 20/07/2020, 21:28
|
|
|
|
|
|
|
|
^^ Ja jednak nadal będę się upierał, że Baranowicze nam niepotrzebne. To miasto sprawdzało się jako węzeł w granicach 2rp. Z racji, że Polska traci na wschodzie na rzecz ZSRR to jest nam ono nie potrzebne. W twojej wersji tworzymy dziwne wcięcie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiecie ludzie jednak nie wyobrażam sobie powojennej III RP bez Wilna I Lwowa. Moja nowa koncepcja https://ifotos.pl/z/qqrnwns/ Wileńskie i Nowogródzkie całe nasze, natomiast Poleskie,Wołyńskie ,Tarnopolskie i Stanisławowskie są okrojone Granica Zachodnia jak teraz Skoro Polska jest po drugiej stronie Żelaznej Kurtyny to także Litwa Łotwa Estonia Czechy,Słowacja i Węgry. Ktoś ma lepsze pomysły ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Here we go again... Polecam się zapoznać z tym punktem w pierwszym poście: "1. Polska zaraz po zakończeniu DWS będzie krajem niepodległym sąsiadującym z demokratyczną Czechosłowacją od południa, ZSRR od wschodu oraz radziecką strefą okupacyjną w Niemczech (proszę nie mylić tego z NRD) od zachodu. Państwa bałtyckie zostaną wcielone do ZSRR. Nie jest istotne jak dalej potoczy się historia, tj. czy Polska i Czechosłowacja zostaną skomunizowane np. w 1948 roku - chodzi jedynie o granice i punkt wyjściowy jakim jest koniec wojny - 1945 rok."
Więc Radziecka strefa wpływów wygląda jak w OTL tylko bez Polski i Czechosłowacji, które zostaną wcielone IMO do niej prawdopodobnie dopiero w 1948 bo Stalin sobie nie odpuści.
Poniżej moja nowa wersja granic, po sugestiach Kolegów oparłem granice w Galicji na rzece Swica oraz Podhorce, Brześć i cała Puszcz w PL. Zdaje sobie sprawę, że Kolega Realchief będzie ubolewał na brakiem jeziora Światź w PL oraz podważał zostawienie nam linii kolejowej Stryj-Skole-Zakrapracie. Jednak uważam, że taka granica jest Realna i Optymalna Mapa: https://imgur.com/oNrzlEQ Edit: Polska w takim kształcie ma 354 tys km2
Ten post był edytowany przez benozaurus: 26/07/2020, 15:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(benozaurus @ 26/07/2020, 16:28) Here we go again... Polecam się zapoznać z tym punktem w pierwszym poście: "1. Polska zaraz po zakończeniu DWS będzie krajem niepodległym sąsiadującym z demokratyczną Czechosłowacją od południa, ZSRR od wschodu oraz radziecką strefą okupacyjną w Niemczech (proszę nie mylić tego z NRD) od zachodu. Państwa bałtyckie zostaną wcielone do ZSRR. Nie jest istotne jak dalej potoczy się historia, tj. czy Polska i Czechosłowacja zostaną skomunizowane np. w 1948 roku - chodzi jedynie o granice i punkt wyjściowy jakim jest koniec wojny - 1945 rok." Więc Radziecka strefa wpływów wygląda jak w OTL tylko bez Polski i Czechosłowacji, które zostaną wcielone IMO do niej prawdopodobnie dopiero w 1948 bo Stalin sobie nie odpuści. Poniżej moja nowa wersja granic, po sugestiach Kolegów oparłem granice w Galicji na rzece Swica oraz Podhorce, Brześć i cała Puszcz w PL. Zdaje sobie sprawę, że Kolega Realchief będzie ubolewał na brakiem jeziora Światź w PL oraz podważał zostawienie nam linii kolejowej Stryj-Skole-Zakrapracie. Jednak uważam, że taka granica jest Realna i Optymalna Mapa: https://imgur.com/oNrzlEQ Dałbym troszkę mniej w Galicji, ale ogólnie mnie się podoba.
|
|
|
|
|
|
|
|
W publikacji Piotra Eberhardta „Linia Curzona” znalazłem takie zdanie:
QUOTE Kilkumiesięczny okres po konferencji teherańskiej to stałe rozmowy między rządem polskim, reprezentowanym przez Mikołajczyka, a Churchillem, który próbował skłonić Polaków do akceptacji linii Curzona jako wschodniej granicy Polski. Było to warunkiem porozumienia polsko‑sowieckiego. Strona polska nie poddała się presji Churchilla. Jedynym ustępstwem rządu polskiego była propozycja z 16 lutego 1944 r., czyli po przekroczeniu przez armię sowiecką przedwojennej wschodniej granicy Polski, na ustalenie linii demarkacyjnej przebiegającej pomiędzy granicami z traktatu ryskiego a linią demarkacyjną ustaloną w 1939 r. pozostawiającą Lwów i Wilno pod polską administracją. Sprzeciwiono się również włączeniu Królewca do ZSRR, co było już obiecane Stalinowi na konferencji teherańskiej. Nie było to obiektem większego zainteresowania trzech wielkich mocarstw, które w tej sprawie miały już stanowisko w zasadzie uzgodnione.
Coś wiadomo więcej o tej propozycji? Jak przebiegała ta granica na terenie Galicji, Wołynia i Wileńszczyzny? Z publikacji też wynikło, że gdyby nasi wyszli z propozycją ustępstw przed Teheranem, może udałoby się coś wytargować. No i gdyby lord Namier 25 lat wcześniej nie mieszał, to propozycje linii bez Lwowa pochodzące spoza Rosji/ZSRR po prostu by nie istniały i Stalin miałby w Teheranie i Jałcie o wiele trudniejsze zadanie.
Przy okazji ciekawostka, lord Namier to cioteczny dziadek Jacka i Jarosława Kurskich.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 7/08/2020, 17:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Na tej stronie znalazłem Polskę zaznaczoną w następujących granicach: granica zachodnia i północna jak po 1945 (wzdłuż Odry i Nysy Łużyckiej oraz jak obecna granica polsko-rosyjska), wschodnia zaś jak wschodnia granica Białostocczyzny i GG po 1941, z Grodnem i całą Galicją po naszej stronie. https://collections.lib.uwm.edu/digital/col.../agdm/id/14559/
Polska w takich granicach byłaby całkiem optymalna Jaka była realność takich granic Polski?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ferdas ja tam nie orientuję się Będę się upierał przy swojej wcześniejszej mapce co porównywałeś do Finlandii
|
|
|
|
|
|
|
|
Mapa kraju z powyższego wariantu https://s6.ifotos.pl/img/Pl45jpg_qqxwppe.jpg
Powierzchnia kraju w tym wariancie - ok. 372 tys. km². Aby Polska miała takie granice, Churchill musiałby po prostu przechytrzyć Stalina i uznać z wyprzedzeniem, że ZSRR musi zostać odcięte od Czechosłowacji i Węgier, aby utrudnić budowę bloku wschodniego. Stalin zostaje przyparty do muru i się zgadza. Na wypadek argumentów Stalina o "zachodniej Ukrainie" i granicach z czerwca 1941 dodatkowym wysuwanym przez Churchilla argumentem jest fakt, że nawet Hitler uznał polskość tych ziem (!), przyłączając je do GG, a nie RK Ukraine, dlatego powinny trafić do Polski, a podważając te granice, Stalin byłby większym polonofobem od Hitlera. Z terenu Galicji zostaje wysiedlonych 3 mln Ukraińców, co też jest uznawane jako karę za działalność UPA i SS Galizien, zostaje 2 mln Polaków, wobec czego cała Galicja staje się etnicznie w 100% polska. Wskutek przyrostu naturalnego dziś mieszka w niej ok. 3 mln Polaków w województwach, które od 1999 noszą nazwy galicyjskie (Lwów), huculskie (Stanisławów) i podolskie (Tarnopol). Do Białostocczyzny, oprócz terenów woj. białostockiego z II RP należą też okolice Wysokiego Litewskiego, Kamieńca Litewskiego, Prużany i Różany, zgodnie z granicą Bezirk Bialystok, należącego bezpośrednio do III Rzeszy, co też powinno wykluczać jego sowieckość. Woj. podlaskie ma dwie stolice, Białystok (siedziba wojewody) i Grodno (siedziba sejmiku). Z kolei na ZO liczba ludności w woj. zachodniopomorskim i warmińsko-mazurskim (przesiedleńcy z woj. nowogródzkiego i wileńskiego) nie ulega zmianom, zaś w woj. lubuskim, dolnośląskim i opolskim jest o ok. 40-50% mniejsza (bez przesiedleńców), lecz mimo to dalej gęstość zaludnienia jest w miarę wysoka, oczywiście przy założeniu, że więcej przesiedleńców z centralnej Polski nie będzie, co jest jednak mało prawdopodobne, szczególnie w kolejnych latach.
Gęstość zaludnienia województw (osób/km²):
śląskie - 368 małopolskie - 224 mazowieckie - 152 łódzkie - 135 pomorskie - 127 podkarpackie - 119 wielkopolskie - 117 kujawsko-pomorskie - 116 galicyjskie - 107 świętokrzyskie - 106 lubelskie - 84 dolnośląskie - 80+ zachodniopomorskie - 71 podolskie - 63 warmińsko-mazurskie - 57 podlaskie - 56 opolskie - 55+ lubuskie - 40+ huculskie - 28
Ten post był edytowany przez Ferdas: 3/09/2020, 20:45
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|