Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
1548 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1666: królewska victoria pod Mątwami, Watek bardzo kompleksowy
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/07/2016, 8:22 Quote Post

Tylko w grach komputerowych wystarczy wygrać bitwę i wszyscy zaraz się ochotnie słuchają i nawet podatki płacą. Gdyby nawet Jan Kazimierz wygrał pod Mątwami, to powstaje pytanie - co by mu z tego przyszło?

Nie tylko aparat skarbowy, ale w ogóle ŻADEN aparat administracyjny, zawodowy, w Rzeczypospolitej nie istniał. Funkcjonowanie państwa zależało w 100% od dobrej woli jego szlacheckich poddanych, którzy - zasadniczo, z wyłączeniem niektórych tylko i to wyłącznie centralnych urzędów - na własny koszt, jako - jak by to dzisiaj powiedziano - "wolontariat", wypełniali wszystkie obowiązki niezbędne do tego, aby machina państwowa jakoś tam funkcjonowała.

Czy szlacheccy poddani Jana Kazimierza usłuchaliby jego rozkazów w razie klęski rokoszu..?

Żadnemu królowi nigdy nie było trudno budować wśród szlachty własnego "stronnictwa" - miał po temu potężne narzędzie w postaci rozdawnictwa wspomnianych urzędów (poza obieralnymi - jak sędziowie Trybunałów czy marszałkowie: i jak raz, ci właśnie mieli wiele realnej władzy...) i dóbr. Ale to pod warunkiem, że "przestrzegał reguł gry". No bo co to za interes dla najbardziej nawet ambitnego rodu (takiego jak Sobiescy na ten przykład...) - wesprzeć króla, a potem się przed nim kłaniać i nic nie mieć do powiedzenia..?

Jeszcze pal licho owo "kłanianie się". Ale bez długich przygotowań bardzo trudno byłoby znaleźć bodaj chętnych do tego, aby w jakimkolwiek urzędzie przepisaną ilość godzin odsiadywać i w księgach kancelaryjnych skrobać - chyba, że oparto by się na cudzoziemcach (jak Piotr I niemal pół wieku później, w Rosji...). Albo postępowano powoli i ostrożnie, jak to się ostatecznie stało, gdy częściowa profesjonalizacja administracji poczęła postępować i w RON - za Stanisława Augusta. Udało się to zresztą w pełni dopiero w Księstwie Warszawskim...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 26/07/2016, 8:59 Quote Post

Janowi Kazimierzowi ze zwycięstwa pod Mątwami przyszłoby rozbicie opozycji,najprawdopodobniej poćwiartowanie Lubomirskiego i możliwość przeprowadzenia własnego programu reform.Co do stronnictwo-to o ile sobie dobrze przypominam to przedpiśca na blogu pisał o : "kolejnych monarchach chcących wprowadzić absolutyzm i popierającej ich magnaterii". W sprawie biurokracji-czy wariant sprowadzenia cudzoziemców-zresztą w związku z elekcją vivente rege francuskiego kandydata głównie Francuzów i działania powolnego i ostrożnego w stylu Stanisława Augusta się wykluczają?Nie sądzę, moim zdaniem realizowanoby kombinację obu wariantów
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/07/2016, 9:27 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 26/07/2016, 9:59)
Janowi Kazimierzowi ze zwycięstwa pod Mątwami przyszłoby rozbicie opozycji,najprawdopodobniej poćwiartowanie Lubomirskiego i możliwość przeprowadzenia własnego programu reform.Co do stronnictwo-to o ile sobie dobrze przypominam to przedpiśca na blogu pisał o : "kolejnych monarchach chcących wprowadzić absolutyzm i popierającej ich magnaterii". W sprawie biurokracji-czy wariant sprowadzenia cudzoziemców-zresztą w związku z elekcją vivente rege francuskiego kandydata głównie Francuzów i działania powolnego i ostrożnego w stylu Stanisława Augusta się wykluczają?Nie sądzę, moim zdaniem realizowanoby kombinację obu wariantów
*


Hmm a co jeśli pomimo zwycięstwa pod Mątwami rokosz będzie trwał nadal. To wobec powszechnej dezaprobaty dla planów Jana Kazimierza byłoby całkiem możliwe
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 26/07/2016, 9:37 Quote Post

Nie sądzę aby były na to szanse,bowiem jeśli królewscy wygraliby tą bitwę to doszłoby do rzezi rokoszan podobnej do królewskich w rzeczywistości . Co do planów Jana Kazimierza,to nie były one aż tak niepopularne, Król przecież miał większą armię niż Lubomirski pod Mątwami, i popierali go przecież tacy ludzie jak hetman Sobieski,rzeczywisty Jan III. A po drugie,jak rokosz miałby trwać pod nieobecność poćwiartowanych bądź wygnanych przywódców?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/07/2016, 10:10 Quote Post

Co do charakteru d'Enghiena to wiem tylko, że bił żonę. Jego następcą zostałby syn. Już słusznie napisano, że najważniejsze są kwestie skarbowe, bo szlachta może go po prostu wziąć na bankructwo wink.gif

Andruszów uznaję za całkiem możliwy przecież i tak jest bałagan wewnętrzny. Aha, no i nowy król (od śmierci JK więc od 1672, chyba że abdykowałby szybciej) może nie widzieć sensu we wznowieniu wojny z Rosją bo pierwszym celem są Habsburgowie. Za to mogłoby się udać uniknąć wojny z Turcją. Ogólnie za najbardziej prawdopodobne uznaję, że szlachta po stłumieniu rokoszu niby się zgodzi na ograniczone zmiany ale po śmierci JK, przy poparciu Habsburgów wybierze albo jednego z nich albo alternatywnego Michała Korybuta, więc mamy dwukrólewie i wojnę. Ciekawie jak zareagowałby Ludwik XIV, bo przecież w 1672r. zaatakował Holandię, więc nie będzie mieć kasy i wojska na zbyciu (chyba, że uzna Rzeczypospolitą za ważniejszą niż Holandię).

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
KaLi83
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 96.825

KaLi
 
 
post 26/07/2016, 10:22 Quote Post

Biorąc pod uwagę dążenia Jana Kazimierza z lat 1658-1667 po zdecydowanym zwycięstwie mógł próbować przepchnąć na Sejmie pacyfikacyjnym

1. reformę sejmu powiedzmy według projektu Kanclerza Mikołaja Prażmowskiego z 1659 r.

Wszystko poddano pod decyzyę większości 2/3 głosów w każdej izbie, przy głosowaniu tajnem, i przy włożeniu na posłów specyalnej przysięgi. Wszelkie aklamacye, konsensy jednomyślne i protesty zniesione. Obmyślony subtelny tryb postępowania dla obu izb. O sprawach dotyczących całej Rzplitej senat i posłowie naradzają się razem przy królu przez poniedziałek i wtorek ; rozstrzygają izby osobno we środę (najpierw izba poselska). Jeżeli senat odrzuca uchwałę izby, projekt upada i nie może być wznowiony w tym roku(Sejmy sześciotygodniowe zbierają się corocznie). Jeżeli senat wnosi poprawki, izba głosuje powtórnie i znów odsyła wniosek do senatu (dalsza procedura w tym wypadku nie przewidziana). Król może odrzucić zgodną uchwałę obu izb, ale jeżeli to czyni wbrew prawu, t. j. w odpowiedzi na żądanie, uzasadnione prawem, wówczas izby mogą zawiesić swą działalność, dopóki król nie zmięknie, a ewentualnie mogą postąpić według dawnych ustaw — należy się domyślić : wypowiedzą posłuszeństwo. W braku większości kwalifikowanej rzecz puszcza się w reces ; wyjątek od tego wymagania robi się dla spraw, które specyalna deputacya senatorsko-szlachecka uzna za nagłe. Również wnioski, idące na korzyść jednej tylko prowincyi, jednego wyznania, albo stanowiące przedmiot sporu między stanem świeckim i duchownym, nie podlegają zwykłemu trybowi głosowania: rozważać je będą najpierw deputacye rozjemcze, złożone z przedstawicieli stron w równej liczbie, potem uchwała zapada w deputacyi absolutną większością a w razie równości dyrymuje król. Członków deputacyi nie mianuje marszałek, jak to bywało pod rządem liberi veto, lecz obierają izby według prowincyi w dwustopniowem głosowaniu. W ten sam sposób obiera izba poselska 21 „posłów rezydentów" (po 7 z prowincyi), którzy w przerwach między sejmami razem z 21 senatorami rezydentami utworzą organ dozorczo-doradczo-wykonawczy przy królu. Król zresztą wobec tej rady nieustającej, jak i wobec sejmu, zachowa niezależne veto monarsze."

Czyli Rada doradcza stopniowo zaczęłaby budowę aparatu administracyjnego analogicznie do tego tworzonego przez "podobną" Radę smile.gif w drugiej połowie XVIII wieku.

2. reformę skarbową z ordynaryjnymi pogłowiem i cłem generalnym, akcyzą, szelężnym (wcześniejszy post).

3. elekcję vivente rege. Czy Sejm pacyfikacyjny uznając się np. za sejm konwokacyjny dopiero wyznaczyłby taką elekcję powiedzmy na 1667 r. każąc zgłaszać się kandydatom, czy od razu sam wyznaczyłby przyszłego króla?

Pytanie generalnie brzmi jednak tak jak Koledzy dyskutują. Czy obóz rojalistyczny naprawdę po pokonaniu rokoszan byłby wystarczająco silny by przepchnąć w/w reformy w całości lub części?

Wojna z Rosją i tak kończy się rozejmem. Kraj będzie po jednym i na skraju drugiego rokoszu. Chan na Krymie się zmienił, na Ukrainie bałagan. Z Moskwą dogrywka w innych czasach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 26/07/2016, 11:31 Quote Post

1.Ale niby czemu obóz rojalistyczny ma przepychać reformę sejmowania,która odbiera królowi prerogatywę nominacji na stanowiska administracyjne.Jeśli już powstałaby jakaś rada doradcza to składałaby się tylko z senatorów,których przecież dobierał król.Co do dążeń Jana Kazimerza to obawiam się że mógłby się totalnie oderwać od rzeczywistości i próbować przepchnąć reformę sejmowania wg.słów jego praszczura Zygmunta Augusta tj."król i senat tylko prawo stanowią"
2.pełna zgoda w materii skarbowej
3.Sejm pacyfikacyjny najprawdopodobniej uznałby się za sejm elekcyjny i dokonał wyboru ks d'Enghien w trybie natychmiastowym pod kolbami karabinów żołnierzy spod Mątew
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/07/2016, 13:33 Quote Post

QUOTE(KaLi83 @ 26/07/2016, 10:22)
3. elekcję vivente rege. Czy Sejm pacyfikacyjny uznając się np. za sejm konwokacyjny dopiero wyznaczyłby taką elekcję powiedzmy na 1667 r. każąc zgłaszać się kandydatom, czy od razu sam wyznaczyłby przyszłego króla?
*




QUOTE(xxxxf @ 26/07/2016, 11:31)
3.Sejm pacyfikacyjny najprawdopodobniej uznałby się za sejm elekcyjny i dokonał wyboru ks d'Enghien w trybie natychmiastowym pod kolbami karabinów żołnierzy spod Mątew
*



No to jak amen w pacierzu mamy kolejny rokosz/wojnę domową po śmierci JK.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
KaLi83
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 96.825

KaLi
 
 
post 26/07/2016, 13:42 Quote Post

Ad. 1 Reforma skarbowa i elekcja to już naprawdę sporo i myślę, iż głębsza absolutystyczna reforma sejmowa skutkować musiałaby długim rokoszem i zabawą na wzór konfederacji barskiej. Spójrz na skład obozu rojalistycznego i ich pisma polityczne - oni nie dążyli by do absolutyzmu i wycofali poparcie. Projekt Prażmowskiego być najbardziej ambitny z tych które pojawiły się w dyskusji politycznej tamtych czasów. Król nie rezygnował z mianowania urzędników. Reforma uwzględnia utrwalone w prawodawstwie instytucję jak senatorowie rezydencji. Możemy ewentualnie wykluczyć rezydentów poselskich. Powstałaby Rada Nieustająca czyli władza wykonawcza, z której wykształciłyby się z czasem komisję skarbu, wojny, policji, pieczęci, morska, itp.

Ad. 2 ok

Ad. 3 Czyli powiedzmy, iż kandydat francuski zostaję ogłoszony elektem. Z początkiem 1667 r. ląduje w Gdańsku z kilkoma okrętami i pewną liczbą oficerów, rzemieślników oraz urzędników. Dysponuję na umocnienie władzy 200 tys. talarów rocznych subsydiów od Ludwika XIV i drugimi 200 tys. z dochodów rodowych Książąt Conti na budowę stronnictwa i umocnienie władzy. Opozycja ciągle stłumiona, ale próbuje organizować zjazdy wspierana i podjudzana z Wiednia. Wzmocniona armia koronna pod wodzą kompetentnego i bliskiego elektowi (dzięki pośrednictwu żony) hetmana Sobieskiego strzeże "bagnetami" nowy porządek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 26/07/2016, 14:38 Quote Post

1.Ok jeśli rada nie zabiera kompetencji królowi i nie ma w niej posłów to może być i projekt Prażmowskiego
3.Ok,najprawdopodobniej tak właśnie by się stało
Ad.alexmich
Nie jeśli nowy król który nawiasem mówiąc najprawdopodobniej panowałby pod imieniem Henryka IV zneutralizowałby jakoś Habsburgów np.przez ożenek syna z Habsburżanką jak proponowałem
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/07/2016, 15:05 Quote Post

QUOTE
Nie jeśli nowy król który nawiasem mówiąc najprawdopodobniej panowałby pod imieniem Henryka IV zneutralizowałby jakoś Habsburgów np.przez ożenek syna z Habsburżanką jak proponowałem

Czemu czwarty? Zreszta nieistotne, "neutralizowanie" Habsburgow jest bez sensu z punktu widzenia Francji, bo po co Francji sojusz z Rzeczypospolita jak nie przeciw Habsburgom? To co piszesz byloby zgodne z punktu widzenia interesow Rzplitej, tj. zachowywanie jako takiej rownowagi miedzy Francja i Habsburgami ale przeciez d'Enghien bedzie realizowal postulaty Ludwika XIV.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 26/07/2016, 16:07 Quote Post

Ale nie pisałem o neutralizacji Habsburgów,dzień,miesiąc czy nawet rok po elekcjii tylko już po dobrych paru a nawet parunastu latach panowania kiedy d'Enghien będzie z jednej strony pewniejszy na polskim tronie a z drugiej stanie w obliczu rokoszu sponsorowanego przez Habsburgów i będzie zmuszony do kompromisu.Zresztą,Ludwik XIV zawarł w 1679 pokój w Ryswick min.z Habsburgami,a ewentualne małżeństwo syna króla Polski z Habsburżanką mogłoby być połączone z tym traktatem.Zresztą wątpię by d'Enghien ryzykował utratę tronu dla lojalności wobec Ludwika XIV
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
KaLi83
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 96.825

KaLi
 
 
post 26/07/2016, 16:49 Quote Post

W obliczu problemów węgierskich i tureckich Habsburgowie po pewnym czasie chcąc zabezpieczać flanki powinni pogodzić się z sytuacją w RON i ''legalizować" panowanie Henryka II poprzez małżeństwo z Elonorą Habsburżanką. Innaczej mamy od 1667/68 wojnę miedzy Francja i RON, a koalicja pod przywództwem Cesarza. Cesarz jednak musiałby ja rozpocząć a na to nie mógł sobie w tych latach pozwolić.

Pomoc funduszy i oficerów francuskich, silniejsza armia, powinny umożliwić Sobieskiemu w latach 1669-1671 dość skuteczne uspokojenie kozaków, odtworzenie rejestru. Dyplomacja francuska przygotowujące się do ataku na Niderlandy i umocnienie RON na południu powinno skierować atak Porty w 1672 w innym kierunku i pozwolic na skuteczną "politykę bałtycką".
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 26/07/2016, 17:13 Quote Post

Co masz na myśli przez przez "politykę bałtycką"?Jeśli wojnę ze Szwecją to ona w tamtym czasie była także w "obozie francuskim",więc to raczej nie doszłoby do skutku.W razie skierowania agresji Porty na inny kierunek niż polski znacznie bardziej prawdopodobna byłaby kontynuacja wojny z Rosją o ziemie utracone w Andruszowie na jej rzecz.D'Enghien miał już żonę i syna w tym czasie więc co najwyżej jego syn mógłby ożenić się z Habsburżanką gdzieś pod koniec lat 70-tych XVII w.
Ad.Prawy Książe Sarmacjii
Czwarty bo Walezy numerował się jako trzeci więc następny francuski król uszanuje tę numerację

Czyli doszłoby do jakiegoś alternatywnego traktatu jaworowskiego i wojny z elektorem o Prusy Wschodnie,dobrze rozumiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/07/2016, 21:53 Quote Post


xxxf Chodzi mi o to że vivente rege, narusza w bardzo poważny sposób pozycje i role szlachty. Odbierając im możliwość kierowania polityka państwa po śmierci monarchy. Zobacz co się działo za Bony, teraz jest to jeszcze bardziej utrwalona "tradycja". Pamiętajmy że mamy do czynienia z szlachtą post-potopową, czyli mocno zubożona, przetrzebioną i postępującym procesie "zbydlęcenia". Magnateria może być za, ale panowie bracie średnio majętni, czy gołota może mieć inne zdanie. Jeśli będzie tak jak napisał kolega KaLi83 i nowy elekt przybędzie z pełnym trzosem i osobistą obstawą, to przy rozważnej polityce ma szanse na pokojowe przejęcie rządów. Jeśli natomiast zacznie zaprowadzać własne porządki. nie szanując miejscowej tradycji, praw i obyczajów to będzie krucho. Wiele zależy od jego osobowości. Na pewno pomoże mu nauka języka.

Sojusz Francji z RON to delikatnie ujmując trzęsienie ziemi w Europie. RON (słusznie) unikał do tej pory takich ogólnoeuropejskich koalicji.
- Szwecja będzie tym mocno zaniepokojona. W końcu RON zostaje nowym młodszym bratem i to tym bardziej kochanym. Do tego biorąc pod uwagę niedawne zajścia to jest to umieszczanie psa i kota w jednym sojuszu. Możliwe przetasowanie.
- Rosja z automatu zaczyna dryfować mocno w stronę Habsburgów. Jako sojusznik przeciwko RON i Otomanom.
- Turcja z kolei wprost przeciwnie. Próba dokooptowania się do Francji i RON jest jak najbardziej logiczna i naturalna.
- Holendrzy wpadają w panikę
- Anglia pewnie będzie wszystko spokojnie obserwować i oceniać. Co zrobi nie mam pojęcia.
- Brandenburgia i Saksonia zapewne będą jednocześnie przestraszone i wypatrywały swojej szansy.
Sporo rożnych konstrukcji można ułożyć z tych puzzli.

Nowy król może co prawda dążyć do realizacji bezwarunkowo polityki Ludwika, ale zostanie powstrzymany przez opozycje i wlanych stroików. Może nawet uda się uniknąć wojny.

Najpierw należy ustalić co Franja oferowała by RON w zamian za ta cała kabałę. Śląsk, Prusy, Wpływy w wyzwolonych Czechach, gruszki na wierzbie? Na ile to realne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

1548 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: orkan


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej