Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
35 Strony « < 33 34 35 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kazimierz Wielki: żyje dłużej. Czy odzyska Śląsk ?,
     
Kamil Markowic
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 635
Nr użytkownika: 103.817

Zawód: Prawnik
 
 
post 22/04/2020, 10:52 Quote Post

QUOTE
Proporcje 50/50 na tak/nie? Mogę wylosować, jeśli pozwolisz, chyba nic złego się nie stanie

Tak, oczywiście

QUOTE
Co do reszty - proponowałabym omówić to po wylosowaniu papieskiej decyzji. Poza tym wypadałoby powrócić do Wołoszczyzny. Jaki efekt przyniesie porażka Ludwika na tym polu? Co zrobi sam hospodar wołoski i jaką decyzję podejmie Ludwik? Pełnoskalowa wojna ze zbuntowanym lennikiem czy zostawi go na później i skieruje się przeciwko Wenecji jednak?

Wydaje mi się, że pójdzie na Wenecję. Porażka z Wołoszczyzną w losowaniu miała być bez poważniejszych negatywnych konsekwencji dla Ludwika. Na klęskę z roku 1368 odpowiedział również dopiero w 1375, zajmując się najpierw konfliktem z cesarzem czy właśnie z Wenecją. Więc sądzę, że ruszy na Wenecję jak OTL, zwłaszcza że układy hainburskie się nie zmieniają przed schizmą.

Ten post był edytowany przez Kamil Markowic: 22/04/2020, 10:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #511

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 22/04/2020, 11:20 Quote Post

Niestety w naszej historiografii nie wspomina się niemal o włoskiej polityce jakby nie patrzeć polskiego króla Ludwika Węgierskiego, więc odnośnie tej wojny z Wenecją, nie wiem - czy była ona skutkiem, czy przyczyną układu hainburskiego.
Ta wiedza by się przydała.

BTW - odbija się brak innych dyskutantów. Zanim przejdziemy do decyzji Urbana (którą już wylosowałam, ale pozwolisz, ze chwilowo zachowam wiedzę dla siebie), należy przejść przez cały 1377 rok.
Tymczasem w 1377 następuje również pewna znacząca rzecz - w maju (według źródeł dokładnie 24.05) umiera Olgierd. Córka Kazimierza nadal jest za młoda, aby wyjść za wielkiego księcia Jagiełłę i teraz pytanie, czy ta zmiana władzy w Wilnie znajdzie odbicie w polskiej polityce. Czy Kazimierz podejmie jakieś kroki zmierzające do ochrzczenia Jagiełły przed jego ślubem z Jadwigą Piastówną, czy zechce jedynie od nowego wielkiego księcia uzyskać jakieś potwierdzenie polskich praw do Wołynia? I tak dla formalności - czy wpłynie to jakoś na stosunek Mołdawian i Wołochów do Ludwika? Pytanie też, czy sam Jagiełło nie podejmie jakichś kroków, aby poślubić starszą z córek Kazimierza - Annę?

To chyba Szklara92 zwrócił uwagę na oddalenie Mołdawii od Węgier, natomiast do Litwy mają dosyć blisko i hospodar Piotr może uznać Litwę za dobrą odskocznię od Węgrów. W innym wątku xxxxf doszedł do wniosku, że w alternatywnej historii Mołdawia może bronić swojej niezależności od Węgier czy Polski właśnie w oparciu o Litwę. Na razie Mołdawia jest uzależniona od Węgrów, ale w przyszłości to włąśnie sprzymierzona z Polską Litwa jest atrakcyjnym partnerem dla Mołdawian. Natomiast jeśli w wizji Kazimierza pojawi się możliwość zachowania Rusi przy Polsce, to i Mołdawią się zainteresuje - on albo jego następca.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 22/04/2020, 11:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #512

     
Kamil Markowic
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 635
Nr użytkownika: 103.817

Zawód: Prawnik
 
 
post 22/04/2020, 12:45 Quote Post

QUOTE
Niestety w naszej historiografii nie wspomina się niemal o włoskiej polityce jakby nie patrzeć polskiego króla Ludwika Węgierskiego, więc odnośnie tej wojny z Wenecją, nie wiem - czy była ona skutkiem, czy przyczyną układu hainburskiego.

Domniemywam, że raczej przyczyną układu hainburskiego. Węgrzy walczyli z Wenecją już wcześniej, rywalizacja o Dalmacje oraz pozycje nad Adriatykiem i w północnych Włoszech. Ludwik chyba chciał na tyle osłabić Wenecje by zapewnić sobie swobodny dostęp do morza oraz brak jej ingerencji w sprawach Italii. Traktat zadarski z 1358 choć był zwycięstwem Węgier to np. zakazywał posiadania Węgrom floty a Republika nie wywiązywała się z obowiązku wypłaty trybutu na rzecz Ludwika.

QUOTE
Tymczasem w 1377 następuje również pewna znacząca rzecz - w maju (według źródeł dokładnie 24.05) umiera Olgierd. Córka Kazimierza nadal jest za młoda, aby wyjść za wielkiego księcia Jagiełłę i teraz pytanie, czy ta zmiana władzy w Wilnie znajdzie odbicie w polskiej polityce. Czy Kazimierz podejmie jakieś kroki zmierzające do ochrzczenia Jagiełły przed jego ślubem z Jadwigą Piastówną, czy zechce jedynie od nowego wielkiego księcia uzyskać jakieś potwierdzenie polskich praw do Wołynia?

Kazimierz może taką ofertę złożyć, ale czy Jagiełło ją zaakceptuje? On tanio swojej duszy nie sprzeda i ochrzci się na najlepszych warunkach. Teoretycznie przyjęcie chrztu z Krakowa powinno dać mu chociaż chwilowy spokój ze strony zakonu i będzie mógł skupić się na walkach z Moskwą. Chociaż pierwsze lata powinien poświęcić umocnieniu pozycji na Litwie, a nie wiem czy przyjęcie katolickiego chrztu wobec silnej pozycji Kiejstuta mu w tym pomoże.
Ogółem jednak szanse na chrzest z rąk Lachów powinny rosnąć. Polska prowadzi aktywną politykę wschodnią a blisko dekada pozytywnych relacji może wpływać na świadomość, że istnieje jeszcze ten kierunek na przyjęcie chrześcijaństwa. Poza tym widziana jako słabsza niż zakon, a więc niezagrażająca niezawisłości Litwy. Sojusz polsko-litewski funkcjonował do śmierci Aldony Anny, a i są opinie, że koncepcje do jego powrotu pojawiały się, za późniejszych rządów Kazimierza tylko sprawa ruska podzieliła Polskę i Litwę.
Co do Wołynia to ciężka sprawa, ale Lubart chyba nie był zwolennikiem Jagiełły na tronie skoro w wojnie domowej popierał Kiejstuta i zbierał wojska dla niego.

QUOTE
To chyba Szklara92 zwrócił uwagę na oddalenie Mołdawii od Węgier, natomiast do Litwy mają dosyć blisko i hospodar Piotr może uznać Litwę za dobrą odskocznię od Węgrów. W innym wątku xxxxf doszedł do wniosku, że w alternatywnej historii Mołdawia może bronić swojej niezależności od Węgier czy Polski właśnie w oparciu o Litwę. Na razie Mołdawia jest uzależniona od Węgrów, ale w przyszłości to włąśnie sprzymierzona z Polską Litwa jest atrakcyjnym partnerem dla Mołdawian. Natomiast jeśli w wizji Kazimierza pojawi się możliwość zachowania Rusi przy Polsce, to i Mołdawią się zainteresuje - on albo jego następca.


Szklara92 pisał nie tyle o o odległości co trudnym dostępie do Mołdawii z terytorium węgierskiego ze względu na Karpaty. Też uważam, że dla Mołdawian opcja litewska może wydać się interesująca. W sumie wybór Koriatowicza na tron hospodarski może sugerować, że już wtedy myśleli o związku z Litwą, więc istotnie w tym kierunku może pójść polityka hospodarów. Kazimierz do śmierci Ludwika nie powinien naruszać węgierskich praw do Mołdawii skoro walczy o następstwo dla syna po Ludwiku. Postawa Piotra Muszatowicza chyba będzie zależna od koniunktury politycznej, chociaż dopóki istnieje sojusz polsko-węgierski a Litwa jest zajęta na zachodzie i wschodzie powinien dochować wierności Węgrom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #513

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 22/04/2020, 13:08 Quote Post

Czyli wojna z Wenecją wybuchnie jak OTL. Węgrzy będą mieli ciężko, skoro Ludwik umrze w jej trakcie - nie sądzę bowiem, aby zakończyła się ledwie rok po rozpoczęciu.

QUOTE
Ogółem jednak szanse na chrzest z rąk Lachów powinny rosnąć


Właśnie nie jestem przekonana. Jagiełło bał się podporządkowania Zakonowi po chrzcie, a po przyjęciu chrztu z rąk polskich grozi mu takie podporządkowanie stronie polskiej. Strona polska pokazała, że jest silniejsza od strony litewskiej. I właśnie ta wschodnia polityka (a podtytuł wątku sugerował, że Kazimierz zajmie się Śląskiem) Kazimierza może odstręczać Jagiełłę.

QUOTE
Co do Wołynia to ciężka sprawa, ale Lubart chyba nie był zwolennikiem Jagiełły na tronie skoro w wojnie domowej popierał Kiejstuta i zbierał wojska dla niego.


Oczywiście, że nie. Dlatego w końcu Lubart pobiegł do Ludwika z czołobiciem w 1377 roku OTL. W tej ATL sprawa jest o wiele prostsza, ponieważ Lubart pozostaje lojalnym lennikiem Kazimierza. Przez chwilę pomyślałam, że w tej ATL Lubart albo któryś z Koriatowiczów mógłby próbować namówić Kazimierza do udzielenia pomocy w obaleniu Jagiełły na swoją korzyść. Wiemy, że OTL istniały pogłoski o tym, że Kazimierz chciał wydać za Aleksandra Koriatowicza swoją córkę i oddać tej parze tron. Ze względu na układy z Ludwikiem zaliczam to do dworskich plotek, ale to wskazuje na to, jak wielką sympatię do Koriatowiczów czuł Kazimierz i on może faktycznie woleć widzieć w Wilnie lojalnego Koriatowicza niż nieznanego sobie Olgierdowicza, gdzie wynikałoby, że OTL Kazimierz nie za bardzo lubił tego swojego szwagra. Być może ze względu na to, że Olgierd i Kiejstut odebrali tron Jawnucie. Ktoś, kto sam walczył o tron (Kazimierz zmagał się z roszczeniami luksemburskimi) nie lubi uzurpatorów, a kimś takim w jego oczach był Olgierd.

Ale nie wiem, czy to nie jest znowu zbyt naciągane.

 
User is offline  PMMini Profile Post #514

     
Kamil Markowic
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 635
Nr użytkownika: 103.817

Zawód: Prawnik
 
 
post 22/04/2020, 21:25 Quote Post

QUOTE
Czyli wojna z Wenecją wybuchnie jak OTL. Węgrzy będą mieli ciężko, skoro Ludwik umrze w jej trakcie - nie sądzę bowiem, aby zakończyła się ledwie rok po rozpoczęciu.

Do śmierci Ludwika chyba nie powinno się zmienić. Ogółem to Wenecja te wojnę przegrała, poza Węgrami brały w niej udział Genua, Padwa i Habsburgowie. Trzeba by doczytać, ale wycofanie się Węgrów nie powinno radykalnie odwrócić wyniku wojny która w momencie śmierci Ludwika ATL chyba była już rozstrzygnięta. Stawiałbym tutaj nieco lepsze warunki dla Wenecji w pokoju turyńskim, na pewno nie będą płacić daniny dla Madziarów, nie wiem czy coś jeszcze.

QUOTE
Jagiełło bał się podporządkowania Zakonowi po chrzcie, a po przyjęciu chrztu z rąk polskich grozi mu takie podporządkowanie stronie polskiej. Strona polska pokazała, że jest silniejsza od strony litewskiej.

Dlatego sądzę, że od razu po wstąpieniu na tron wielkoksiążęcy Jagiełło chrztu nie przyjmie. Nie twierdze, że na pewno później przyjmie chrzest z Krakowa, ale że szanse na to są większe niż w innych ATL gdzie nie ma opcji na korone polską. Może później zmuszą go do tego okoliczności, ale idźmy po kolei niż wybiegać w lata późniejsze. Według mnie po objęciu tronu utrzyma układy z Kazimierzem do czasu osiągnięcia zdolności małżeńskiej przez Jadwigę (urodziła się chyba w 1370) a żeby uspokoić starego Piasta może potwierdzić jego zwierzchność nad Wołyniem.

QUOTE
Lubart albo któryś z Koriatowiczów mógłby próbować namówić Kazimierza do udzielenia pomocy w obaleniu Jagiełły na swoją korzyść. Wiemy, że OTL istniały pogłoski o tym, że Kazimierz chciał wydać za Aleksandra Koriatowicza swoją córkę i oddać tej parze tron. Ze względu na układy z Ludwikiem zaliczam to do dworskich plotek, ale to wskazuje na to, jak wielką sympatię do Koriatowiczów czuł Kazimierz i on może faktycznie woleć widzieć w Wilnie lojalnego Koriatowicza niż nieznanego sobie Olgierdowicza, gdzie wynikałoby, że OTL Kazimierz nie za bardzo lubił tego swojego szwagra. Być może ze względu na to, że Olgierd i Kiejstut odebrali tron Jawnucie. Ktoś, kto sam walczył o tron (Kazimierz zmagał się z roszczeniami luksemburskimi) nie lubi uzurpatorów, a kimś takim w jego oczach był Olgierd.

Kazimierz wie, że Polska nie ma takich środków aby osadzić swojego kandydata na stolcu wielkoksiążęcym a poza tym Jagiełło powinien pozostać lojalny Polsce. O pogłoskach w sprawie Koriatowiczów czytałem, tylko że w odniesieniu do Jerzego chyba z tego powodu, że plany rozbiły się o to, że nie chciał porzucić prawosławia a Aleksnader ochrzcił się wg.wiki już w 1366, chociaż nie neguje, może być i tak jak Ty piszesz.
Kazik był pragmatykiem. Z jego inicjatywy ten sam uzurpator co mu chciał koronę odebrać to prawie jego teściem został a jego pretensje wykupywał za 20 tyś kop groszy praskich. No i legalnością też średnio się przejmował.

Ten post był edytowany przez Kamil Markowic: 22/04/2020, 23:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #515

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/04/2020, 9:57 Quote Post

QUOTE
Do śmierci Ludwika chyba nie powinno się zmienić. Ogółem to Wenecja te wojnę przegrała, poza Węgrami brały w niej udział Genua, Padwa i Habsburgowie. Trzeba by doczytać, ale wycofanie się Węgrów nie powinno radykalnie odwrócić wyniku wojny która w momencie śmierci Ludwika ATL chyba była już rozstrzygnięta.


Węgry zawarły OTL pokój dopiero w 1381 roku, podobno walki były ciężkie, ale nie znam szczegółów. Wiem, że wtedy Austria dostała Treviso, ale poznałam kilka różnych wersji zdobycia tego miasta (według Nikodema zdobyły to miasto Węgry, według wiki Wenecja oddała dobrowolnie) - nie wiem, która jest prawdziwa. Tak więc nie jestem pewna, czy w 1380 wojna będzie rozstrzygnięta na korzyść koalicji antyweneckiej. Ale możemy podyskutować o tym później.

QUOTE
Dlatego sądzę, że od razu po wstąpieniu na tron wielkoksiążęcy Jagiełło chrztu nie przyjmie.


Nie przyjął OTL chrztu przed przyjazdem do Krakowa, nie przyjmie ATL przed przyjazdem na Litwę Kazimierzówny. Wspominam o obiekcjach, ponieważ spotykałam opinie, że próby chrztu litwy rozbijały się o to właśnie, że państwa inicjujące ten chrzest kłóciły się między sobą o zwierzchnictwo nad litewskim Kościołem, sami Litwini zaś nie życzyli sobie zależności swojego Kościoła katolickiego od kogokolwiek. Kazimierz szykując się do ochrzczenia Litwinów również powinien dążyć do zwierzchnictwa Gniezna nad Wilnem, a Jagiełło będzie się temu opierał. Należy tutaj również dołączyć intrygi krzyżackie, ponieważ sam wiesz, że Zakon uważał się za jedyną instytucję uprawnioną do chrzczenia Litwinów smile.gif

QUOTE
Według mnie po objęciu tronu utrzyma układy z Kazimierzem do czasu osiągnięcia zdolności małżeńskiej przez Jadwigę (urodziła się chyba w 1370) a żeby uspokoić starego Piasta może potwierdzić jego zwierzchność nad Wołyniem.


Albo będzie się starał o Annę (tutaj może spotkać się ze zgodą Kazimierza, dążącego do jak najszybszego chrztu Litwy z polskich rąk) - jakby nie patrzeć, ślub nastąpiłby parę lat szybciej, bo mógłby już w 1380 roku.
Co do Wołynia - pełna zgoda, chociaż jeśli Jagielle nie zależy na chrzcie, może sprawę Wołynia użyć jako pretekstu do zerwania układu z Polską.

QUOTE
O pogłoskach w sprawie Koriatowiczów czytałem, tylko że w odniesieniu do Jerzego chyba z tego powodu, że plany rozbiły się o to, że nie chciał porzucić prawosławia a Aleksnader ochrzcił się wg.wiki już w 1366, chociaż nie neguje, może być i tak jak Ty piszesz.


Ja czytałam, że chodziło o Aleksandra - według koncepcji Kazimierza po ślubie z jego córką Aleksander miał przejść z prawosławia na katolicyzm. Aleksander również był prawosławnym. Tym bardziej że to Aleksander był zdaje się najstarszym z Koriatowiczów, a sam pomysł mógł się pojawić dopiero po narodzinach pierwszej córki Jadwigi żagańskiej.

W sumie osoba Koriatowicza nieważna.
Wspomniałam o tej opcji jedynie dla formalności - Kazimierz podejmował czasami karkołomne decyzje (choćby ta o polowaniu), a skoro w 1369 roku dał się zaślepić Luksemburgom (jak już wspominałam, decyzja papieska dawała tron polski Luksemburgom po bezdzietnym wtedy Ludwiku - ale ślub Zygmunta i Wacława z córkami Kazimierza zależały jedynie od dobrej woli Karola), dlaczego nie miałby wymyślić jakiejś intrygi - albo dać się wplątać w intrygę, która jego zdaniem miałaby sprowadzić Litwinów szybciej na łono prawdziwej wiary...w końcu Krzyżacy również w tym celu zagrali na wywołanie wojny domowej na Litwie.
Niemniej w tej ATL to w zasadzie opcja niekorzystna dla Kazimierza, ponieważ Koriatowicz na tronie wielkoksiążęcym oznaczałby połączenie Podola z Litwą, a to raczej nie byłoby celem naszego króla smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #516

     
Kamil Markowic
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 635
Nr użytkownika: 103.817

Zawód: Prawnik
 
 
post 23/04/2020, 14:37 Quote Post

QUOTE
Wspominam o obiekcjach, ponieważ spotykałam opinie, że próby chrztu litwy rozbijały się o to właśnie, że państwa inicjujące ten chrzest kłóciły się między sobą o zwierzchnictwo nad litewskim Kościołem, sami Litwini zaś nie życzyli sobie zależności swojego Kościoła katolickiego od kogokolwiek. Kazimierz szykując się do ochrzczenia Litwinów również powinien dążyć do zwierzchnictwa Gniezna nad Wilnem, a Jagiełło będzie się temu opierał.

Zgadzam się. Może za bardzo upraszczam, ale trochę podobna sytuacja jest do kazusu Mieszka a później Bolesława Chrobrego w Polsce. Kazimierz miał dostrzegać korzyści płynące z podporządkowania litewskiej prowincji kościelnej Gnieznu. Opcją dla Jagiełły jest też przyjęcie chrztu od papieża z Rzymu i biskupstwo misyjne bezpośrednio podległe papieżowi.

QUOTE
Należy tutaj również dołączyć intrygi krzyżackie, ponieważ sam wiesz, że Zakon uważał się za jedyną instytucję uprawnioną do chrzczenia Litwinów

I właśnie nie wiem czy z powodu intryg krzyżackich papież będzie chętny na to rozwiązanie które zaproponowałem powyżej.

QUOTE
Albo będzie się starał o Annę (tutaj może spotkać się ze zgodą Kazimierza, dążącego do jak najszybszego chrztu Litwy z polskich rąk) - jakby nie patrzeć, ślub nastąpiłby parę lat szybciej, bo mógłby już w 1380 roku.
Co do Wołynia - pełna zgoda, chociaż jeśli Jagielle nie zależy na chrzcie, może sprawę Wołynia użyć jako pretekstu do zerwania układu z Polską.

Bym powiedział, że sprytny Jagiełło będzie chciał kupić trochę czasu więc jakoś uda mu się storpedować pomysły Kazimierza. Religijnym fanatykiem to Kazimierz nie był a jak mu wielki książę potwierdzi zwierzchność nad Wołyniem to powinien być zadowolony. Jagiełło może grać Wołyniem tak jak grał Żmudzią z krzyżakami, ale czy jemu się opłaca całkowicie zrywać układy z Polską? Poza tym Jagiełło wie, że król Polski jest stary, a następcą jest dzieciak więc może przeciągać ten temat. Polska z młokosem na tronie pod regencją będzie słabsza (tak może myśleć Jagiełło)
Poza tym Kazik może brać pod uwagę, że obietnica chrztu Jagiełły może być tylko zagrywką taktyczną i skupić się na wzmocnieniu swojej kontroli nad Wołyniem. W końcu Litiwni nie raz obiecywali przyjęcie katolicyzmu. No i dochodzi jeszcze kwestia Węgier. Tutaj potrzebne jest chyba już ujawnienie c o papież z dyspensą zrobi.

QUOTE
Ja czytałam, że chodziło o Aleksandra - według koncepcji Kazimierza po ślubie z jego córką Aleksander miał przejść z prawosławia na katolicyzm. Aleksander również był prawosławnym. Tym bardziej że to Aleksander był zdaje się najstarszym z Koriatowiczów, a sam pomysł mógł się pojawić dopiero po narodzinach pierwszej córki Jadwigi żagańskiej.

Wg wiki starszy był Jerzy. Wydaje mi się, że chyba chodziło o dzieci z Anny Giedyminówny bo w momencie jak Jadwiga Żagańska rodziła dzieci to Koriatowicze dorosłe chłopy byli. Aleksander chyba przeszedł na katolicyzm w 1366 i dlatego otrzymał Włodzimierz w lenno.

Ten post był edytowany przez Kamil Markowic: 23/04/2020, 14:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #517

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/04/2020, 16:04 Quote Post

QUOTE
Wg wiki starszy był Jerzy. Wydaje mi się, że chyba chodziło o dzieci z Anny Giedyminówny bo w momencie jak Jadwiga Żagańska rodziła dzieci to Koriatowicze dorosłe chłopy byli. Aleksander chyba przeszedł na katolicyzm w 1366 i dlatego otrzymał Włodzimierz w lenno.


Więc się nie kłócę. Nie wiem, o którą z córek Kazimierza chodziło. Wydawało mi się, że chodziło o córkę Jadwigi. W końcu Kazimierz kategorycznie stwierdził, że córki Anny praw do tronu nie mają.
Poza tym wtedy król miał nadzieję na syna, więc taka propozycja byłaby trochę dziwna.

QUOTE
I właśnie nie wiem czy z powodu intryg krzyżackich papież będzie chętny na to rozwiązanie które zaproponowałem powyżej.


Krzyżacy będą starać się storpedować również starania polskie w tym względzie.

QUOTE
Jagiełło może grać Wołyniem tak jak grał Żmudzią z krzyżakami, ale czy jemu się opłaca całkowicie zrywać układy z Polską?


Sądzę, że tu będzie zależało od jego sytuacji na Litwie i czy nie uzna, że bardziej opłaca mu się sojusz z Moskwą.

QUOTE
Polska z młokosem na tronie pod regencją będzie słabsza (tak może myśleć Jagiełło)


Polska z młokosem na tronie będzie słabsza. Dla Jagiełły tutaj może opłacać się więc związek z siostrą Władka, i to jak najszybszy - ma szansę na regencję nad małoletnim szwagrem. Dlatego w sumie może naciskać na oddanie mu Anny. Wiem, że trochę gonię z latami, ale w 1379 roku Jagiełło potrzebuje pilnej pomocy przeciwko Dymitrowi moskiewskiemu. Oraz już przeciwko swojemu stryjowi.

Oczywiście tutaj należy zadać pytanie, jak wygląda sytuacja Litwy w 1377 roku? Nie gnębi jej atak polski, dodatkowo najazdy krzyżackie nie muszą być tak uciążliwe jak OTL. Z dwóch powodów: ponieważ Litwa nie podpadła Węgrom (Ludwikowi), wielki mistrz nie ma powodu organizować wielokrotnych rejz na Litwę w 1377 roku (OTL były one spowodowane prawdopodobnie uzgodnieniami węgiersko-krzyżackimi). Po drugie z braku najazdu na Polskę w 1376 roku oraz z tytułu NIE posiadania przez Ludwika korony polskiej - Habsburgowie nie muszą się podlizywać Ludwikowi wyprawami na Litwę (OTL najpierw z Krzyżakami ruszył Albrecht Habsburg - w lutym 1377, a latem tegoż roku udział w rejzie wziął Leopold Habsburg) - brak takich gości spowoduje, że zakonnicy nie będą mieli ludzi do tak częstych najazdów. Oczywiście to moze również wpłynąć na stopień rozmów węgiersko-austriackich, może dojść jedynie do zaręczyn Jadwigi z Wilhelmem, a może w ogóle do nich nie dojść confused1.gif pamiętajmy, że córki Ludwika jako króla Węgier i Polski były bardziej wartościowym materiałem na żony niż króla tylko Węgier.

QUOTE
Poza tym Kazik może brać pod uwagę, że obietnica chrztu Jagiełły może być tylko zagrywką taktyczną i skupić się na wzmocnieniu swojej kontroli nad Wołyniem


Myslę, że budowa zamków na Wołyniu to wystarczające wzmacnianie kontroli polskiej nad Wołyniem.

QUOTE
Tutaj potrzebne jest chyba już ujawnienie c o papież z dyspensą zrobi.


Pozwolisz, że poczekam aż do 1378 roku smile.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #518

     
Kamil Markowic
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 635
Nr użytkownika: 103.817

Zawód: Prawnik
 
 
post 23/04/2020, 22:28 Quote Post

QUOTE
Krzyżacy będą starać się storpedować również starania polskie w tym względzie.

Krzyżacy będą torpedować każde konfiguracje chrztu Litwy nie z ich rąk.

QUOTE
Polska z młokosem na tronie będzie słabsza. Dla Jagiełły tutaj może opłacać się więc związek z siostrą Władka, i to jak najszybszy - ma szansę na regencję nad małoletnim szwagrem. Dlatego w sumie może naciskać na oddanie mu Anny. Wiem, że trochę gonię z latami, ale w 1379 roku Jagiełło potrzebuje pilnej pomocy przeciwko Dymitrowi moskiewskiemu. Oraz już przeciwko swojemu stryjowi.

Kazimierz nie odda Jagielle regencji nad synem bo nie będzie miał do niego zaufania a ponadto będzie opór możnowładztwa i hierarchów kościelnych. Przeciwko Moskwie to rozumiem, ale czy już w 1379 relacje z Kiejstutem były aż tak złe? Rozejm w Trokach chyba jeszcze podpisywali razem.
Chodziło mi raczej, że Jagiełło może przyjąć chrzest od młodego Władka i sądzić, że łatwo uwolni się od podporządkowania Polsce.

QUOTE
Litwa nie podpadła Węgrom (Ludwikowi), wielki mistrz nie ma powodu organizować wielokrotnych rejz na Litwę w 1377 roku (OTL były one spowodowane prawdopodobnie uzgodnieniami węgiersko-krzyżackimi). Po drugie z braku najazdu na Polskę w 1376 roku oraz z tytułu NIE posiadania przez Ludwika korony polskiej - Habsburgowie nie muszą się podlizywać Ludwikowi wyprawami na Litwę (OTL najpierw z Krzyżakami ruszył Albrecht Habsburg - w lutym 1377, a latem tegoż roku udział w rejzie wziął Leopold Habsburg) - brak takich gości spowoduje, że zakonnicy nie będą mieli ludzi do tak częstych najazdów.

Masz rację. Ale zakon nadal będzie próbował wykorzystać zmianę tronu w Wilnie i słabą pozycję Jagiełły. No i nadal będą wbijać klina między niego a Kiejstuta.

QUOTE
Oczywiście to moze również wpłynąć na stopień rozmów węgiersko-austriackich, może dojść jedynie do zaręczyn Jadwigi z Wilhelmem, a może w ogóle do nich nie dojść confused1.gif pamiętajmy, że córki Ludwika jako króla Węgier i Polski były bardziej wartościowym materiałem na żony niż króla tylko Węgier.

Chyba głównym motywem takiego sojuszu była współpraca w północnych Włoszech. Poza tym Ludwik chyba lubił Rakuszanów (nie wiem czy nie za wcześnie na takie określenie w ATL) a i podpisał z nimi ten układ na przeżycie. Brak udziału Leopolda rejzach nie powinien według mnie wpłynąć na stan cywilny Jadwigi.

QUOTE
Myslę, że budowa zamków na Wołyniu to wystarczające wzmacnianie kontroli polskiej nad Wołyniem.

Miałem na myśli raczej umocnienie zwierzchności nad Lubartem. W jego domenach raczej by Kazimierz zamków nie budował.

Ten post był edytowany przez Kamil Markowic: 23/04/2020, 22:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #519

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/04/2020, 6:20 Quote Post

QUOTE
Miałem na myśli raczej umocnienie zwierzchności nad Lubartem. W jego domenach raczej by Kazimierz zamków nie budował.


W zasadzie racja. Ale chyba bardziej uzależnić od siebie Lubarta nie może. Co najwyżej może kombinować już Władek, wykupując Wołyń od Lubartowicza. Chwilowo Wołyń ma taki status jak Mazowsze, i to chyba odpowiada każdej ze stron.


QUOTE
Masz rację. Ale zakon nadal będzie próbował wykorzystać zmianę tronu w Wilnie i słabą pozycję Jagiełły. No i nadal będą wbijać klina między niego a Kiejstuta.


Oczywiście, że będą próbować. Natomiast pozycja samego Jagiełły powinna być silniejsza. Nie będzie politycznej kompromitacji podobnej do OTL, kiedy Jagiełło nie udzielił pomocy Lubartowi i Jerzemu (niezależnie od przyczyn braku tej pomocy, ponieważ nikt ich nie zna - historycy z XIX wieku uważali, że Jagiełło zamiast walczyć z Polakami i Zakonem trawił czas na zabawach i łowach), natomiast odniesie sukces odbierając Andrzejowi Połock. Kiejstut nie wyjdzie zaś na obrońcę Litwy, ponieważ żadnego wsparcia nie będzie musiał nikomu wysyłać. Nie wspominając o tym, że Litwini nie musząc walczyć na dwa fronty mogą stawić większy opór Krzyżakom. Przez co nie dojdzie do takiego wyniszczenia ziem litewskich jak OTL (mniejsza siła i zasięg rejz krzyżackich też swoje zrobią). Chodziło mi o ten aspekt sytuacji na Litwie. W razie wybuchu konfliktu ze stryjem Jagiełło będzie miał silniejszą pozycję wyjściową, poza tym nie będzie musiał szukać pomocy przeciwko Kiejstutowi u Krzyżaków, skoro może poprosić przyszłego teścia.

QUOTE
Kazimierz nie odda Jagielle regencji nad synem bo nie będzie miał do niego zaufania a ponadto będzie opór możnowładztwa i hierarchów kościelnych.


W zasadzie miałam raczej na myśli to, że Jagiełło sam się wprosi na regenta biggrin.gif
ale to faktycznie zbyt daleka sprawa. Na razie ewentualną regencję ma sprawować Ludwik. Po prostu sygnalizuję problem, jaki może się pojawić po śmierci Kazimierza.

QUOTE
Przeciwko Moskwie to rozumiem, ale czy już w 1379 relacje z Kiejstutem były aż tak złe? Rozejm w Trokach chyba jeszcze podpisywali razem.


Kronika litewska spisana na rozkaz Witolda twierdzi, że spór zaczął się od zgody Jagiełły na ślub jego siostry z Wojdyłłą. Ten jednak również odbył się w 1379 roku (chyba nikt nie zna daty miesięcznej). xxxxf twierdził, że według Tęgowskiego Wojdyłło był krewnym Giedyminowiczów.
Podobno (według części badaczy) rozejm Kiejstuta z Zakonem był faktycznie skierowany przeciwko Jagielle. Trochę w to nie wierzę, tym bardziej że Krzyżacy rozpoczeli rozmowy po podróży Skirgiełły do Malborka. Faktem jest, że po rozejmie w Trokach posłowie krzyżaccy pojechali do Wilna i prowadzili tam z Jagiełłą osobne rozmowy. Według Wiganda z Marburga Jagiełło nie chciał podporządkować się Kiejstutowi po objęciu tronu i spór między nimi powstał właściwie od razu, tutaj dałabym wiarę krzyżackiemu kronikarzowi. Możliwe, że istotą sporu był kierunek polityki litewskiej (tak twierdził Kuczyński) - Jagiełło chciał wzorem ojca skupić się na Wschodzie, Kiejstut chciał całość sił skierować przeciwko Zakonowi. Z tym że znowuż - w tej ATL sytuacja na Zachodzie nie jest chyba aż tak krytyczna, aby Kiejstut potrzebował zaangażowania wszystkich sił litewskich. Jeśli jednak spór dotyczył również kompetencji władzy wewnętrznej, to do rozbratu stryja z bratankiem powinno dojść jak OTL. Z tym że - jak pisałam wyżej, Jagiełło może sięgnąć po pomoc polską przeciwko stryjowi. Skirgiełło może ruszyć nawet już w 1378 roku do Krakowa - po Annę, która akurat w tymże roku skończy 12 lat. Kazimierzowi również bardziej może zależeć na szybszym ochrzczeniu Jagiełły niż na sojuszu z księciem oleśnickim. Tym bardziej że wypadałoby, aby to starsza córka miała lepiej ustosunkowanego męża.


QUOTE
Chyba głównym motywem takiego sojuszu była współpraca w północnych Włoszech. Poza tym Ludwik chyba lubił Rakuszanów (nie wiem czy nie za wcześnie na takie określenie w ATL) a i podpisał z nimi ten układ na przeżycie. Brak udziału Leopolda rejzach nie powinien według mnie wpłynąć na stan cywilny Jadwigi.


Lubił. Tak, wtedy zwano ich książętami rakuskimi - to bardziej odpowiednia nazwa niż Habsburgowie (jeszcze żona Kazimierza Jagiellończyka to Rakuszanka). Babka Ludwika pochodziła z tego rodu. No więc dobrze.
Czasami jestem trochę za bardzo szczegółowa, ale trochę w tym roku 1377 ATL się jednak zmieniło w porównaniu z rzeczywistością.

Czyli możemy przejść do 1378 roku. Ja niestety losuję same złe rzeczy. Urban nie zgodził się na dyspensę dla Władka i Katarzyny.

No i należałoby rozstrzygnąć postępowanie Kazimierza wobec Litwy. Czy zdecyduje się na wydanie za Jagiełłę Anny i jaka będzie odpowiedź wielkiego księcia?

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 24/04/2020, 12:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #520

     
Kamil Markowic
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 635
Nr użytkownika: 103.817

Zawód: Prawnik
 
 
post 24/04/2020, 16:20 Quote Post

QUOTE
Ale chyba bardziej uzależnić od siebie Lubarta nie może. Co najwyżej może kombinować już Władek, wykupując Wołyń od Lubartowicza. Chwilowo Wołyń ma taki status jak Mazowsze, i to chyba odpowiada każdej ze stron.

Kazimierz ma pełne prawo wątpić w lojalność Lubarta. Będzie oczekiwał potwierdzenia jego zwierzchnictwa nad nim nie tylko od Jagiełły ale także i Kiejstuta.

QUOTE
Natomiast pozycja samego Jagiełły powinna być silniejsza. Nie będzie politycznej kompromitacji podobnej do OTL, kiedy Jagiełło nie udzielił pomocy Lubartowi i Jerzemu (niezależnie od przyczyn braku tej pomocy, ponieważ nikt ich nie zna - historycy z XIX wieku uważali, że Jagiełło zamiast walczyć z Polakami i Zakonem trawił czas na zabawach i łowach), natomiast odniesie sukces odbierając Andrzejowi Połock. Kiejstut nie wyjdzie zaś na obrońcę Litwy, ponieważ żadnego wsparcia nie będzie musiał nikomu wysyłać.

A czy porzucenie Lubarta nie będzie miało takiego samego wpływu w ATL co brak pomocy? Może to wpłynąć na erozję poparcia dla Jagiełły

QUOTE
W razie wybuchu konfliktu ze stryjem Jagiełło będzie miał silniejszą pozycję wyjściową, poza tym nie będzie musiał szukać pomocy przeciwko Kiejstutowi u Krzyżaków, skoro może poprosić przyszłego teścia.

Hmmm zgoda. Zwłaszcza, ze Kazimierz nie będzie zajęty aż tak zajęty na południu. To w takiej sytuacji jeszcze szybciej może dojść do wojny domowej na Litwie. Zmarginalizowany Kiejstut może szybciej spróbować obalić Jagiełłe.

QUOTE
W zasadzie miałam raczej na myśli to, że Jagiełło sam się wprosi na regenta biggrin.gif
ale to faktycznie zbyt daleka sprawa. Na razie ewentualną regencję ma sprawować Ludwik. Po prostu sygnalizuję problem, jaki może się pojawić po śmierci Kazimierza.

Kazimierz powinien zdążyć to uregulować. Może chcieć uczynić Jadwigę regentką. Osobną kwestią natomiast będzie postawa Małopolan i czy zaakceptują wole po jego śmierci.

QUOTE
No i należałoby rozstrzygnąć postępowanie Kazimierza wobec Litwy. Czy zdecyduje się na wydanie za Jagiełłę Anny i jaka będzie odpowiedź wielkiego księcia?


Najpierw może uporządkujmy. Czyli twierdzisz, że Jagiełło po wstąpieniu na tron chce przyjąć chrzest z Krakowa i prosi o ożenek z Anną Kazimierzówną? Jak dla mnie okej. Kazimierz może na to pójść skoro upada projekt zaręczyn Władka z Andegawenką więc z pomocą litewską może chcieć zabezpieczyć Ruś pod swoim panowaniem.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #521

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/04/2020, 17:38 Quote Post

QUOTE
Kazimierz ma pełne prawo wątpić w lojalność Lubarta. Będzie oczekiwał potwierdzenia jego zwierzchnictwa nad nim nie tylko od Jagiełły ale także i Kiejstuta.


Tutaj byłby konflikt interesów. Jeśli Kazimierz będzie układał się osobno z Kiejstutem, podważy w ten sposób władzę Jagiełły nad całą Litwą. Nie wyobrażam sobie, aby Olgierdowicz był szczęśliwy z takiego postępowania Kazimierza.
Oczywiście tu należy postawić pytanie, jak Kazimmierz postąpi w tej sytuacji, czy zrozumie jej złożoności.


QUOTE
A czy porzucenie Lubarta nie będzie miało takiego samego wpływu w ATL co brak pomocy?


Nie powinno. Przecież Lubart nie próbuje zrzucić polskiej zwierzchności. I to samo dotyczy również w tym wypadku Kiejstuta.

QUOTE
Kazimierz powinien zdążyć to uregulować.


Niemniej to dopiero po śmierci Ludwika.

QUOTE
Czyli twierdzisz, że Jagiełło po wstąpieniu na tron chce przyjąć chrzest z Krakowa i prosi o ożenek z Anną Kazimierzówną? Jak dla mnie okej.


NIe wiem, moze zajść taka opcja. Od 1379 Jagiełło szukał pomocy przeciwko Moskwie. Szukał jej w Malborku i najprawdopodobniej w Budzie. Wątłym dowodem jest powrót Jerzego Narymuntowicza z niewoli węgierskiej właśnie między 1379-1380 rokiem. Czyli powinien szukać wsparcia w Krakowie. Wiemy zaś, że nie ochrzci się tylko za obietnice ślubu z królewną.

QUOTE
Kazimierz może na to pójść skoro upada projekt zaręczyn Władka z Andegawenką więc z pomocą litewską może chcieć zabezpieczyć Ruś pod swoim panowaniem.


Pytanie, czy na pewno Kazimierz zamierzał złamać układ z Ludwikiem? Czy OTL zrobił cos w celu integracji Rusi z Polską? Bo założenie arcybiskupstwa to raczej dowód na coś przeciwnego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #522

35 Strony « < 33 34 35 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej