Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wrzesień 39 - inaczej
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 7/07/2004, 11:48 Quote Post

Vitam
To już może trochę nudne, bo co i raz rozważamy inny przebiek Kampanii Wrześniowej czy II Wojny, na ale niech tam smile.gif
Ostatnio przeglądałem w MPIKU album komiksowy, poświęcony własnie II Wojnie. Jedną z historyjek jest własnie historia alternatywna - na początku września, po słonecznym, ciepłym lecie, przyszło gwałtowne załamanie pogody i obfite, wielotygodniowe opady. Polska zmieniła się w błotniste bajoro, w którym ugrzęzły niemieckie wojska pancerne i zmechanizowane. Niski pułap chmur uniemozliwił operacje Luftwaffe. W tych warunkach nieoczekiwaną przewagę okazała polska kawaleria z jej ruchliwością, w gruncie rzeczy dobrym uzbrojeniem i taktyką uderz-i-odskocz. Niemcy uwikłali się w walki pozycyjne niedaleko granic, załamanie ich natarcia zniechęciło Stalona do mieszania się w sprawę, zachęciło zaś Anglię i Francję do stanowczego wystąpienia. Hitler, obalony i wziety do niewoli, zesłany został na Św. Helenę smile.gif
Na ile właściwie ten scenariusz jest realny? Czyli na ile wojna w 39 była wynikiem li tylko technicznej przewagi Niemców, a na ile ich przewagi liczebnej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
TOŁDI
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 131

 
 
post 7/07/2004, 13:16 Quote Post

No właśnie ??
Temat ciekawy . z początku trzeba założyć , że Niemcy grzęzną w tych błotach już na początku - pozwala to nam na dokończenie mobilizacji i wystąpienie w pełnym składzie armii - czyli 39 dywizjami . Czy siły te jednak byłyby w stanie zatrzymać 53 dywizje piechoty niemieckiej??? Nie sadzę . Wg. ocen nasza dywizja dysponowała tylko 2/3 siły ognia w porównaniu z dywizją niemiecką . Do tego dochodzi o wiele bogatsze wyposażenie w dodatkowe oddziały tak korpusów jak i armii niemieckich . Czy to by wystarczyło . Raczej tak . bo my bylibyśmy słabszymi siłami powstrzymywać wroga , ale tylko w przypadku gdybyśmy mogli oprzeć się na z góry przygotowanych pozycjach . Pamiętajmy tez o złym rozlokowaniu naszych wojsk i lokalnej przewadze niemieckiej na głównych odcinkach frontu . Niemcy nie dość , że mieli tę przewagę to mili także o wiele bogatsze zaplecze . Czy nasze BKaw by okazały się nasza wunderwaffe - może , ale na pewno nie na taka skale , aby zmusić Niemców do ustąpienia . Ulewne deszcze ??? Może - ale nie przez cały czas - co powodowało by jednak to , że LW jednak wspierałaby swoje wojska . Czy skłoniłoby to do wystąpienia Francję - może , ale kampania u nas musiałaby potrwać co najmniej miesiąc - i po tym miesiącu musielibyśmy być dalej w stanie wiązać spore siły wroga - a czy my byśmy ten miesiąc przetrwali - znając naszych wodzów i uwzględniając wcześniej popełnione , błędy oraz bądź co bądź przewagę niemiecka - raczej nie .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 7/07/2004, 21:20 Quote Post

QUOTE
Na ile właściwie ten scenariusz jest realny? Czyli na ile wojna w 39 była wynikiem li tylko technicznej przewagi Niemców, a na ile ich przewagi liczebnej?


Sądzę, że jednak najwieksze znaczenie miała przewaga dowodzenia...nadmierna centralizacja dowodzenia (ingerencja Naczelnego Wodza w rozkawodawstwo do poziomu brygad i dywizji) przy jednoczesnym ubóstwie środków łączności skazywało z góry na niepowodzenie wszelkie próby koordynacji działań na poziomie wyższym niz armia. Słowa krytyki należą się również wielu dowódcom armii bądź grup operacyjnych - Dąb-Biernacki, Fabrycy czy Rómmel dowodzili po prostu fatalnie.
Warunki atmosferyczne mogły opóźnić niemieckie tempo ofensywy ale nie były w stanie jej zatrzymać - może moglibyśmy walczyć 3-4 tygodnie dłużej ..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Misiek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 1.255

 
 
post 11/07/2004, 20:54 Quote Post

a teraz s-f
armia polska roku 2004 wykorzustując amerykanski wechikuł czasu postanawia zmienic losy wojny i wysyła 30 tys. najlepszej piechoty zmechanizowanej, całe wojska pancerne i lotnictwą do roku 1939. czy zmieniłoby by to losy wojny?

ps2
II wariant. wojsko polskie bierze w przeszlosc tez technologie dla aliantów, bron jądrowa, komputery plany broni i pojazdów. co sie dzieje wtedy? alianci to wykorzystują by pokonac stalina i hitlera czy wyrzynają sie walcząc o technologie?

Wiem ze to hard. sf ale w koncu wszystko jest mozliwe włącznie z podrózami w czasie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 12/07/2004, 8:38 Quote Post

Vitam
Owszem, jest możliwe, ale istnieją "ograniczenia sztywne" w postaci praw fizyki. Jak do tej pory wszystko wskazuje na to (to znaczy analizy teoretyczne) , ze nie da się skutecznie zmieniać przeszlości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sznur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 8.005

Stopień akademicki: absolwent
Zawód: uczen
 
 
post 30/08/2005, 16:00 Quote Post

Moje zdanie jest takie - jakby w 1939 roku nie było pogody, to pewnie byłaby w 1940 roku i wtedy by Niemcy zaatakowali (przez rok Polacy nie zrobiliby pewnie wiele, tak więc byłoby tak samo).
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Unicornus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 8.301

Unicorn
Stopień akademicki: MGR
Zawód: MGR
 
 
post 31/08/2005, 23:01 Quote Post

Pytanie co byłoby gdyby Polska sprzymierzyła się z którymś z przyszłych najeźdźców?
Co byłoby gdyby Hitler NIE dostał przyzwolenia Stalina na wojnę z Polską i gdyby inaczej dzielono się tortem?
Zgadzam się, że pogoda mogłaby tylko opóźnić marsz niemiecki ale nasuwa się pytanie właśnie, czy ktokolwiek pomógłby nam gdybyśmy bronili się dłużej? Sądzę, że nasza sytuacja przypominałaby nieco Finlandię, z jednym małym zastrzeżeniem--nie moglibyśmy POTEM nadal być neutralni..
Sytuacja jak w greckiej tragedii, obojętnie co nie zrobiono by, bylibyśmy wciągnięci w konflikt-pytanie kolejne, JAK duża liczba obywateli polskich ucierpiałaby w starciach czy pacyfikacjach? Mniej czy więcej, chyba mniej...
Wojna była nie do uniknięcia, zważywsze na nasze położenie i pseudodziałalnośc naszych "sojuszników"...No ale oni tego nie wiedzieli..
Znana maksyma, że silnemu pomagają wszyscy, słabemu nikt- sprawdziła się..
PS. Mój scenariusz alternatywny wyglądałby tak:
Sierpień 1939- Polska zgadza się na propozycje ZSRR w sprawie przekroczenia naszej granicy..ZSRR wytrąca to propagandowy oręż.. Zostaje podpisany pakt między Francją, Anglią a ZSRR i państwami bałtyckimi..Stalin jak zwykle liczy, że zajmie te tereny w pogoni na Zachód-przypominając sen Lenina o ogólnoeuropejskiej rewolucji...
Nie ma paktu Ribbentrop- Mołotow, Hitler nie ufa Stalinowi.
Hitler rozpoczyna wojnę 25 sierpnia 1939, zajmując "korytarz". Wkracza na wschodnie tereny Polski; ma to być akcja "anschlussowa". Armia Czerwona wkracza na tereny Kresów-spotyka się z Wehrmachtem, następuje walka bez wypowiedzenia wojny.. Polskaprowadzi ograniczone działania na przedmieściu "korytarza" skutecznie wiążąc siły niemieckie... Armia Czerwona próbuje wkroczyć dalej na terytorium Polski teoretycznie walcząc razem z polską armią przeciwko Niemcom---Niemcy wycofują się około grudnia, grzęznąc w "błotach"... Zatrzymują korytarza, podpisując z Polską pakt o nieagresji... Rosjanie próbują wkraczać dalej na nasze terytorium, zostają zatrzymani w potyczce pod Lublinem. Armia Czerwona wycofuje się czekając na dogodną okazję, w międzyczasie wybucha wojna z Finlandią...
Armia Polska przegrupowuje swe siły oraz dozbraja się dzięki dostawom z Zachodu.. Hitler po raz pierwszy został zatrzymany...
----I W tym momencie ten lipny, naciągany scenariusz się końcy bo... obojętnie od sprzyjających warunków, paktów etc, wątpię, aby udało się nam utrzymać tą zdobycz neutralności--wcześniej czy później musielibyśmy opowiedzieć się po KTÓREJŚ stronie....-----i błędne koło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 31/08/2005, 23:35 Quote Post

W sumie bardzo ciekawe pytanie z ta inną pogodą we wrześniu.

Ale po pierwsze i zasadnicze to znając historię II wojny trzeba założyć, że w kampaniach kierowano się już wtedy prognozami meteorologicznymi. Szczególnie robili to faszyści, uwzględniając swoje stosunkowo niewsytarczające zasoby i koniecznośc działań błyskawicznych.
Przykład: odwołany atak na Francje jeszcze w 1939 roku właśnie z powodu braku sprzyjającej prognozy meteo na odpowiedni czas. Tak więc raczej faszyści nie popełnili by takiego błędu by nie przewidzieć skutków maksymalnie ulewnego września...

No ale gdyby...
To sadzę, że tam gdzie atakawowały wojska zmotoryzowane postęp byłby nikły. Tam gdzie atakowałaby piechota faszyści przepychaliby Polaków. Uwzględniając podniesione już tu przez przedmówców niedostatki naszego dowodzenia i łączności oraz siły naszych wlk. jednostek trzeba przyjąć że w ciągu miesiąca to przepychanie doprowadziłoby w paru miejscach do wyraźnego przełamania i konieczności zwinięcia frontu na Wisłę ( a być może dalej jeśli by na pólnocy faszyści przełamali linię Bugu - a to trudne nie było ). Na południu głębokie oskrzydlenie przy kordonowej osłonie doprowdziłoby do zagrożenia Przedmościa Rumuńskiego. Przy czym armie polskie w odwrocie zachowałyby większa sprawność bojową i sprzęt co czyniłoby starcia bardziej wyrównane i mniej kompromitowałoby naszą generalicję w oczach potomnych.
Myślę że gdzieś w połowie października front by sie sypnął całkiem i skuteczna koordynacja by raczej zanikła. Ale walki trwałby znacznie dłużej. Na interwencję zachodu nie było co liczyc - Francja nie była do tego zdolna. Kiedy fszaszyści doszliby do galicji wchodniej ze wschodu runąłby Stralin. Myślę że byłoby to około połowy X, poczatku XI. Reszta przebiegłaby podobnie...

Pozdro smile.gif

QUOTE
a teraz s-f
armia polska roku 2004 wykorzustując amerykanski wechikuł czasu postanawia zmienic losy wojny i wysyła 30 tys. najlepszej piechoty zmechanizowanej, całe wojska pancerne i lotnictwą do roku 1939. czy zmieniłoby by to losy wojny?


A czy amunicję i rakiety dosyła się na bieżąco przez wehikuł czy wojska mają tylko po parę pocisków? Co robią samoloty jak im zabraknie paliwa i nie mają gdzie wylądaować, zatankować, i wystartować - wracają w przyszłość?? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
follow_by_white_rabbit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 4.330

Zawód: Student
 
 
post 1/09/2005, 19:30 Quote Post

trzeba założyć subforum "Meteorologia alternatywna" i po sprawie... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
karaiby1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 9.498

Stopień akademicki: licencjat
 
 
post 2/10/2005, 15:20 Quote Post

Czesc temat ciekawy ale czy aby wszyscy nie ulegaja tehnokratyzacji i nie spogladaja na kila czynniow ktore jednak sa pomijane .
Polacy od poczatku mieli szanse wygrac z niemcami ktorzy wcale nie mieli takiej wielkiej przewagi w sprzecie.
O flocie pominmy bo dostep do moza jaki mielismy byl smieszny Czy nasze okrety podwodne musialy lezec na dnie zatoki wiecej szkod mogly zrobic u wejscia portow niemieckich choc nalezy pamietac ze peryskopy wiekszosci okretow bylydo wymiany z uwagi na wyeksplatowanie.
Lotnictwo tu rzeczywisci jesli chodzi o mysliwce niemcy byli nie do doscigniecia ale
Nasze lotnictwo bombowe i towarzyszace prowadzilo dzialania strikte rozpoznawcze
nalezalo dokanac 2-4 wypraw bombowych po 2 wrzesnia na kierunkach przelamania klinow pancernych cala sila jaka posiadano po pierwsz
Bomb i tka w magazynach nie bylo na wiecej niz 3-4 salwy wiec oszczdzanie maszy tez na niewie sie zdawalo po drugie niemcy stracily by impet tak jak mialo to 1 wrzesnia kiedy wykonali 1 wyprawe nad warsszawe Karasie wychodzily z urzytku starata ich nie byla by i tak wielka Losie tylko ok36-50 sztuk bylo zdolnych do wojny na 120 jednak mialy olbdzymie mozliwosci klucze takich maszyn atakujace z malej wyskosci zasobnikami z myszkami sparalizowaly by niemcow . Wiem co powiedza wielcy fachowcy ze los mal atakowac ze sredniego pulapu ale jako szturmowiec byl tez nie najgorszy .I tu dochodzimy do najwiekszej wady calych Polskich Sil Zbrojnych
Dowodcy nie byli przygotowani do samodzielnego dzialania zbyt sztywno wiazano ich z wytycznymi WOdza Naczelnego to widqac po dziennikach bojowych eskadr jedne tylko rozpoznawaly w sile 1 maszyny inne podejmowaly lokalne wyprawy bombowe. pokazujac ze ze sprzetam nie bylo tak najgorzej jak z jego zastosowaniem . te kilka wypraw by nie zmienily by postepow Niemcow ale straty byly by wieksz .
Sily ladowe byly naj bardziej skostniale .
Polacy w swoich plutoncha piechoty mieli mausery identyczne z niemieckimi posiadali browningi i ckam owszem no i granatniki wz 36 o zasiegu 800m niemcy tez miel granatniki ale tylko o zasiegu 500m ich mg34 to nie watpliwie postep o MP28 MP38 nie ma co wspominac bo w ciagu calej wojny niewiele tego wyprodukowano do 1 mil na 20 mil liczebnosci armii .
Mowi sie ze niemcy posiadali 2800 czolgow a polac tylko 300 i 600 tankietek ale
2500 to PzKw I i II z karabinami i dzialkami 20mm i cieniutkim pancerzem a pozostaly kwiat sil Guderian to PzKw III i IV i Skody odpowiadaly one PT-7 Vickersom i R-35 ktorych bylo tylo 300 . Zapomina sie ze Polacy w kazdym Pułku piechoty posidali dzialko Bofors ktore radzilo sobie z kazdym z tych "czolgow" . No i kontrowersyjan sprawa urugwaja wz 39 czy bylo ich 3500 czy 6500 to bylo cos na miare wunderwaffe Jesli tylko przyjeto by odpowiednia taktyke . Nie atakowac masami piecho jak mialo mialo to miejsce w 1920 tylko przygorowac sie jak na Westerplatte placowka prom spowodowala wiela strat a bylo to tylo ziemne stanowisko . Wizna bunkry . Boj pod Mokra tak powinno toczyc wojne obronna pozycje przygotowane i poczekac dziala polowe rozrywaly te wspaniale rumaki Guderian ktur Niemcy swietnie pomalowali krzyze na przednim pancerzu . W bitwie pd Mlawa polaca odparli szturmy niemcow tylko ze dowodca jednego z batalionow nie uwierzyl i dla bezpieczenstaw postanowil sie oderwac od nieprzyjaciela . Niemcy zawsze aktywni rozpoznali i weszli w luke .
Pogoda wcalenie byla by nam potrzebna do zatrzymania Niemcow choc o defiladzie w Berlinie mozna bylo by zapomniec . Jednak co by na to Stalin w s 39 nic ale polska upojona zwyciestwem w wojny obronnej 39 w 40 nie zatrzymala by pochodu Rosjan na zachod a oni zatrzymali by sie na La Manche. Ale swiat wtedy by byl juz inna ukladanka
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 4/10/2005, 16:55 Quote Post



QUOTE
nalezalo dokanac 2-4 wypraw bombowych po 2 wrzesnia na kierunkach przelamania klinow pancernych cala sila jaka posiadano

Ależ to robiono. Inna sprawa, że te samoloty, które do tego wykorzystywano zupełnie sie do tych celów nie nadawały.
po pierwsz
QUOTE
niemcy stracily by impet tak jak mialo to 1 wrzesnia kiedy wykonali 1 wyprawe nad warsszawe

A jaka część Brygady bPoscigowej nadawała sie do uzycia?>
QUOTE
Losie tylko ok36-50 sztuk bylo zdolnych do wojny na 120 jednak mialy olbdzymie mozliwosci klucze takich maszyn atakujace z malej wyskosci zasobnikami z myszkami sparalizowaly by niemcow

Chyba za smiechu. łosie i tak były mało odporne na ogień plot z prostej przyczyny-nie były budowane jako samoloty pola walki. A po pierwszymk przelocie miały na karku niemieckie muysliwce.
QUOTE
. Wiem co powiedza wielcy fachowcy ze los mal atakowac ze sredniego pulapu ale jako szturmowiec byl tez nie najgorszy

Zgadza się, był jeszcze gorszy.




QUOTE
Mowi sie ze niemcy posiadali 2800 czolgow a polac tylko 300 i 600 tankietek ale

Koło 140 7TP i bodajże ze 40 R-35

QUOTE
Zapomina sie ze Polacy w kazdym Pułku piechoty posidali  dzialko Bofors ktore radzilo sobie z kazdym z tych "czolgow"

A ile w każdym pułku takich działek posiadali niemcy?


 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 4/10/2005, 20:40 Quote Post

Nikt tu nie ulega technokratyzacji smile.gif
Zwycięstwo w wojnie już od (przynajmniej) XIX wieku w decydującej części zależało od jakości i ilości sprzętu. Był to czynnik co najmniej na tyle ważny co dowództwo czy doktryna. Oczywiście sprzęt musiał się poruszać (paliwo), strzelać (amunicja) i mieć wyszkolona załogę. Musiał też być przygotowany do walki i nie awaryjny (stojący w warsztatach). Wtedy miała miejsce przewaga sprzętowa faktyczna (nie pozorna jak aliantów w 1940 czy ZSRR w 1941 roku)i co za tym idzie jedna ze stron miała widoczna przweage na froncie.

W 1939 roku totalna przewagę sprzętową mieli faszyści.

Dżentelmeni nie spierają sie co do faktów więc po prostu przytoczę:
polskie tankietki nie były użyte faktycznie w opisywanej przez Ciebie liczbie (w ogóle było ich 574 a przecież wiele nie było w służbie), Vikersów i 7TP było znacznie mniej niz podajesz - 161, R-35 było 50 ale praktycznie nie brały udziału w walkach ( z tego co wiem nie zdążyły).

Samochodów pancernych było znikomo mało, a faszyści je posiadali w ilościch znacznych.

Samochody, motocykle... Tu nie było porównania - a to też słuzy na froncie...

Łosiów było 40 i zostały użyte w opisywany przez Ciebie sposób, lecz co warto dojrzeć już po pierwszych sukcesch, Niemcy zastosowali wobec nich skuteczną obronę myśliwską, i tak szybko zaczęły ginąć że zrezygnowano z wcześniejszych ataków. Krarasie i Łosie nie nadawały się do działań szturmowych wobec słabego opancerzenia (lub braku jak kto woli). Karasi było 117 na cały front.

Armaty 37 mm były dobre lecz było ich naprawdę znikomo mało w stosunku do potrzeb. Tym bardziej że działa takie walczyć musiały również przeciwko piechocie, wobec braku silnej artlerii pułkowej. Cóż mógł poradzić pułk piechoty z 9 działami (czesto jeszcze w części ich pozbawiony) wobec 400-500 pojazdów pancernych (licząc z samochodami) dywizji pancernej... A często pułk wobec długości frontu walczył samodzielnie.

Karabiny pp, owszem były, ale mogła to być broń co najwyżej wsparcia dział pp. Taka broń nie pokona nieprzyjacielskiej dyw.panc. czy lekkiej.

Obrona pod Mokra nie jest żadnym miarodajnym przykładem skutecznej obrony. Ten kto dokładnie przeczyta opis tej bitwy zobaczy że utrzymanie pozycji i zachowanie brygady było jedynie wielkim fuksem Filipowicza (na pewno połączonym z dobrym dowodzeniem). Choćby ta pomoc pociągu pancernego - zupełnie przypadkowa - a decydująca dla uniknięcia wyjścia faszystów na tyły Woł.BK.

Co do bunkrów a la Wizna (czy bardziej Śląsk).
Bunkry były na pewno dobrym wyjściem tyle że nie starczyło na nie środków, a wobec rozległości frontu obsadzenie fortyfikacji na całym obszarze równałoby się pozbawienieu odwodów Wodza Naczelnego.
Zreszta to juz całkowite gdybanie. Budowe bunkrów i zmiane doktryny należałoby zacząć już od 1935 roku, i kontynuowac z szaloną detreminacją ( a kto wtedy wiedział o wojnie za 4 lata). Polska to nie Finlandia, która od 1918 roku nastwiała się na obronę przed ZSRR...

Co do dowódców - masz rację, nie byli oni przygotowani do nowoczesnej walki. Czy myśleli za mało samodzilnie - różnie to było. Czasem widać az nadmiar zgubnej samodzielności w ataku (Kutrzeba, Biernacki) czy wycofywaniu (Fijałkowski, Fabrycy)...

Reasumując. Sprzętu było za mało ( i źle zorganiazowany). Niemcy mieli go w bród i zorganizowany idealnie. Poza tym mieli do sprzetu amunicję i paliwo. My amunicję musieliśmy oszczędzać (faszyści mieli na skrzyniach z amunicja napisane "nie oszczedzać"), a paliwo czasem było czasem nie... Pogoda mogła nam pomóc (mój wcześniejszy post), ale faszystów by nie zatrzymała tylko co najwyżej opóźniła.

Pozdro smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
ktos57911
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 10.320

Piotr
 
 
post 24/10/2005, 17:23 Quote Post

Witam

Conajmiej od XIX wieku właśnie wiemy że o zwycięstwie w bitwie decyduje nie tylko liczebność ludzi i sprzętu, co raczej logistyka i wyszkolenie żołnierzy (zarówno dowodzenia jak i pojedynczy żołnierz).

W 1940 alianci i w 1941 alianci jak i Rosjanie mieli faktyczną a nie pozorną przewagę sprzętową. A przegrali z niemcami właśnie wyszkoleniem dowódców i żołnierzy oraz doktryną.

Biorąc pod uwagę liczbę 160-210 czołgów wyposażonych w dobre działka 37mm we wrześniu była to znacząca siła. Nadmienic należy że w tym okresie jedynymi w miarę nowoczesnymi czołgani niemieckimi był Pzkwg III i kilka Pzkwg IV i przejete od czechów Pzkfg 35 i38. reszta czołgów była cieniukta i bardzo awaryjna.

Sumująć 200 czołgów i około 900 działek 37 mm na wyposażeniu piechoty i kawalerii, daje to siłe ponad 1100 szt. Niemyc przeciwko Polsce uzyli około 2 tys czołgów z czego większość przestarzałych. Pancerz Panzer I przebijały nawet przeciwpacerne pociski z ckmów!!
Więć nie uważam aby uprawnione było stwierdzenie że przewaga byłą totalna.

Problemem Polaków była zła taktyka, rozproszenie sił, kompletny brak działań dywersyjnych (zorganizowana/zaplanowana partyzantka) niszczenei infrastruktury.

W wypadku dobrej taktyki nawet bez pomocy pogody Polacy mogli zadać niemcom ogromne straty.

Zamiast bronić się na granicach należało zastosować taktykę taką jaką zastosowali Rosjanie w 1942 roku, a więc wciągnąc wroga w głąb terytorium kraju, niszcząc przy tym własną infrastrukture oraz prowadząc aktywne działania partyzanckie. Niechybnie niemieckie dywizje Pancerne znacznie wyprzedziłyby swoja piechote której działa ciagnęły konie!! jak w 1914. A po tygodniu ostrej jazdy w głab kraju zabrakłoby im paliw i wtedy mozna było próbowąc wydac niemcom bitwe na niewielkim obszarze np. za linia narew'wieprz-wisła-san, czyli na terenach o słabej infratrukturze, duzej ilosci lasów, gdzie luftwafee miałoby problemy, znaczna odległosc od lotnisk (zasieg BF 109 i Ju87 to tylko około 600-700km dlatego min przegrali bitwe o Anglie), wojska pancerne bez amunicji i paliwa odciete od piechoty mogły zostac pokonane, a po rozbiciu wojsk pancernych walka z piechote mogła sie długo przeciagac na pewno do zimy 1940 (baaardzo mroznej smile.gif)) ) Przy taki mobrocie sytuacji Stalin by raczej tyłka nie ruszył.

No ale to wymagało niestety dużo lepszych dowódców, wybitnych dowóców.

Piter




 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 24/10/2005, 21:30 Quote Post

Pomysł z pogodą do scenariusza alternatywnego bardzo dobry...
Gdybyśmy do niego dodali np. takie coś:

Żeby mieć więcej szans, do umowy zawartej między Francją, Wielką Brytanią i Polską dopisanoby rozdział o natychmiastowej wymianie "w celach szkoleniowych" po pełnej dywizji piechoty.
1 DP do WB, 2 DP do FRA, a w zamian po jednej dywizji Brytyjczyków i Francuzów do nas.
Takie "przypieczętowanie krwią" umowy sojuszniczej?
Co wy na to? Czy wtedy WB i FRA również by pozorowały działania? Wiedząc, że może zginąć kilka tysięcy ich obywateli? Co z naciskiem ich rodzimej opinii publicznej?
Jak zachowaliby się polscy żołnierze w tych 2 dywizjach po stronie Francuskiej i Angielskiej?
Czy ruszyli by do walki od zachodu - pociągając za sobą aliantów?
smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 24/10/2005, 22:14 Quote Post

Alianci na zachodzie nie zaatakowali nie dlatego że nie chcieli, lecz dla tego, że po prostu nie byli w ówczesnych warumkach zdolni do decydującego ataku. Mit o stojących z bronią u nogi potężnych Francuzach jest jednym z bardziej upowszechnionych polskich mitów.
Francja zdolność strategicznego ataku osiągała praktycznie po pół miesiącu od ogłoszenia mobilizacji (kiedy już w RP Niemcy stali w Galicji Wschodniej i pod Brześciem, a broniły się raczej resztki WP). Korpusu brytyjskiego nie było. Do tego sama ilośc jednostek które mozna było użyć ( cowidac po walkach w 1940 roku) wobec zdolności III Rzeszy i siły linii Zygfryda, oraz względnie niewielkiego obszaru działań dawały znaczne atauty Niemcom.
Reasumując atak w ówczesnych warunkach raczej by zaszkodził Aliantom niż pomógł Polakom.
A co do wymiany dywizji - zapewne Francuskie i Brytyjskie dywizje w Polsce wycofałby się do państwa neutralnych i przez ne przeszły na zachód lub przez ZSRR przedostały do krajów ojczytsych. Natomista nasze dywizje we Francji robiłyby to co kazałoby im dowództwo armiii francuskiej do której były by przydzielone (czyli stałyby tak jak Francuzi)...

Pozdro smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej