Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1555 r.: powstaje Polski Kościół Narodowy,
     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 23/11/2009, 9:10 Quote Post

Ale myśmy nie graniczyli bezpośrednio z krajami rodowymi Habsburgów, tylko z Czechami i Węgrami właśnie. Co do Litwy to rozdający tam karty Radziwiłowie przeszli w owym czasie na Kalwinizm i protestantyzm był tam silniejszy nawet niż w koronie- nie wspomnę już o przynależności wyznaniowej Inflant.
Dodam tu jeszcze słów kilka o języku polskim. Twierdzisz że nasz kraj był w tym czasie wielojęzyczny i rozwój języka narodowego nie oznaczał by rozwoju przede wszystkim polskiego. Otóz oznaczał by bo u nas tłumaczono biblię wyłącznie na Polski. Tłumaczenie radziwiłowskie Biblii na Litwie z łaciny odbyło się własnie na język polski, a nie na ruski, nie wspominając już o nie istniejacym wówczas literacko języku żmudzkiego chłopstwa- litewskim.
Mieszczaństwo niemieckie w Prusach Królewskich korzystało w dużej mierze z przekładów polskich, aczkolwiek polskojęzyczne wydawnictwa reformacyjne były tam tez czytane, reszta kraju czytała Biblię i komentarze do nie wyłącznie po polsku.
Co do wojny to dlaczego mielibyśmy walczyć po którejkolwiek stronie- jaki mielibyśmy w tym interes?

Co do pomocy Habsburgów w czasie Potopu to nie bądźmy smieszni, miała ona mniejsze znaczenie i skalę niż pomoc Czarnieckiego dla Duńczyków, już Holandii na morzu nam relatywnie bardziej pomogła.

Jesli chodzi o reformacje to zgodnie z planami Łaskiego nikt nikogo siło miał nie nawracać. Król zmienił by wyznanie, nastapiła by sekularyzacja większosci dóbr kościelnych i tyle- kto by chciał ten by został przy katolicyźmie, a zostało by pewnie niewielu nawet z przyczyn koniunkturalnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/11/2009, 19:03 Quote Post

QUOTE
Ale myśmy nie graniczyli bezpośrednio z krajami rodowymi Habsburgów, tylko z Czechami i Węgrami właśnie.

A w Czechach i na Węgrzech religią panującą (co nie oznacza większościową) był Katolicyzm właśnie. Królowie Czech i Węgier - Habsburgowie - byli katoliccy właśnie.
QUOTE
nie wspomnę już o przynależności wyznaniowej Inflant.

A ja wspomnę - w roku 1555 Inflanty były katolickie.
QUOTE
nie wspominając już o nie istniejacym wówczas literacko języku żmudzkiego chłopstwa- litewskim.

A jednak tłumaczono Biblię na litewski.
QUOTE
Co do wojny to dlaczego mielibyśmy walczyć po którejkolwiek stronie- jaki mielibyśmy w tym interes?

Inflanty. No i odgrodzenie Moskwy od Bałtyku.
QUOTE
Co do pomocy Habsburgów w czasie Potopu to nie bądźmy smieszni, miała ona mniejsze znaczenie i skalę niż pomoc Czarnieckiego dla Duńczyków,

To doprawdy nowość. Szwedzi mają inne zdanie.
QUOTE
Jesli chodzi o reformacje to zgodnie z planami Łaskiego nikt nikogo siło miał nie nawracać. Król zmienił by wyznanie, nastapiła by sekularyzacja większosci dóbr kościelnych i tyle- kto by chciał ten by został przy katolicyźmie, a zostało by pewnie niewielu nawet z przyczyn koniunkturalnych.

Poproszę o przykład kościoła narodowego tolerujący inne denominacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Pogromca czarnych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.169

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 7/12/2012, 10:30 Quote Post

Myślę że gdyby doszło do utworzenia takiego kościoła byłaby duża szansa na unię bądź ze Szwecją, bądź z Brandeburgią-Prusami. Chyba bardziej prawdopodobne byłoby to pierwsze. Zamiast Zygmunta III mielibyśmy więc na tronie któregoś z jego protestanckich krewnych. To automatycznie likwiduje konflikt polsko-szwedzki z XVII w. Zarazem wciąga nas do wojny trzydziestoletniej po stronie protestanckiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/12/2012, 18:06 Quote Post

QUOTE
Zamiast Zygmunta III mielibyśmy więc na tronie któregoś z jego protestanckich krewnych.

Może by tak jakieś uzasadnienie? Skąd przekonanie, że Zygmunt Waza w ogóle się urodzi? Skąd przekonanie, że będzie katolikiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 7/12/2012, 22:30 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 7/12/2012, 18:06)
QUOTE
Zamiast Zygmunta III mielibyśmy więc na tronie któregoś z jego protestanckich krewnych.

Może by tak jakieś uzasadnienie? Skąd przekonanie, że Zygmunt Waza w ogóle się urodzi? Skąd przekonanie, że będzie katolikiem?
*




Unię ze Szwecją przecież mieliśmy i bez kościoła narodowego. Fakt, że bardzo krótko, ale jednak. A nasz "konflikt" wynikał nie z różnic religijnych, tylko z konfliktowości władcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 4/03/2013, 18:57 Quote Post

Gdyby faktycznie w Rzeczypospolitej powstał Kościół Narodowy, to przy okazji rozbiorów zniszczona by została struktura kościelna na Ziemiach Polskich, a to znacznie mogło by ułatwić germanizację i rusyfikację...

Zmiany doktrynalne zapewne szły by w kierunku kalwinizmu - demokratyczna doktryna ustrój i wiara w predestynację podobały się szlachcie. Być może nawet szlachta próbowała by przepchnąć zmiany doktrynalne negujące posiadanie duszy przez chłopów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 4/03/2013, 19:40 Quote Post

QUOTE(Lucas the Great @ 4/03/2013, 18:57)
Gdyby faktycznie w Rzeczypospolitej powstał Kościół Narodowy, to przy okazji rozbiorów zniszczona by została struktura kościelna na Ziemiach Polskich, a to znacznie mogło by ułatwić germanizację i rusyfikację...
*


Zakładając, że rozbiory potoczyłyby się w miarę historycznie, wtedy polscy wierni w Prusiech zostaliby włączeni w struktury tamtejszego Kościoła Unijnego, a w pozostałych zaborach utworzonoby lokalne Kościoły Episkopalne (czy jak tam by się one nazywały, zależnie od wyznawanej doktryny).
Z drugiej strony - czy warto z perspektywy połowy XVI w. rozważać likwidację państwa polskiego, która nastąpiła dwa i pół wieku pózniej? Przez ten czas będzie tyle sytuacji, które zmienią balans sił w regionie, że myślenie w kategoriach deterministycznych jest mocno nieadekwatne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 5/03/2013, 0:10 Quote Post

QUOTE
Zakładając, że rozbiory potoczyłyby się w miarę historycznie, wtedy polscy wierni w Prusiech zostaliby włączeni w struktury tamtejszego Kościoła Unijnego
Czyli władze pruskie miały by kontrolę nad życiem religijnym obszaru...

QUOTE
a w pozostałych zaborach utworzonoby lokalne Kościoły Episkopalne (czy jak tam by się one nazywały, zależnie od wyznawanej doktryny).
Dlaczego tak uważasz?

QUOTE
Z drugiej strony - czy warto z perspektywy połowy XVI w. rozważać likwidację państwa polskiego, która nastąpiła dwa i pół wieku pózniej?
Wątpię, by zmiana wyznania zapobiegła problemom, z którymi w przyszłości trzeba by było się zmierzyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/03/2013, 0:32 Quote Post

QUOTE(Lucas the Great @ 5/03/2013, 1:10)
Wątpię, by zmiana wyznania zapobiegła problemom, z którymi w przyszłości trzeba by było się zmierzyć.
*


Taaa? A co ze stosunkami Polska-Szwecja, Polska-Brandenburgia, Polska-Turcja, Polska-Cesarstwo, Polska-Francja, Polska-Hiszpania, Polska-Niderlandy, Polska-Anglia..? Zmiana wyznania wiele tu miesza!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 5/03/2013, 1:01 Quote Post

Unia z Brandenburgią-Prusami mogłaby oznaczać, że Prusy zjednoczyły by Polskę, a nie Niemcy. Niemcy mogłyby być wtedy zjednoczone przez Austrię.

Myślę teraz bardzo wielkimi kategoriami:
1. "Polityka" zauważyła, że RON i Święte Cesarstwo Rzymskie były bardzo podobne - wielkie, nieruchawe republiki, i zostały zlikwidowane w tym samym czasie 1795 i 1804.
2. Prusy były państwem niemiecko-polskim. Zamiast zjednoczyć Niemcy, mogły zjednoczyć Polskę, przy czym przez zjednoczenie rozumiem zastąpienie republiki oraz wpływów magnatów, przez sprawną monarchię.
3. W trakcie zjednoczenia, z Niemiec odpadły ziemie należące do Austrii, a zostały przyłączone nie-niemieckie ziemie należące do Prus. Gdyby Austria zjednoczyła Niemcy, stałoby się odwrotnie. Niemieckie byłyby Wiedeń, Praga, Triest i Ljublana, a Berlin byłby Polski albo byłby stolicą niepodległego państwa Brandenburgii. Brandenburgia była tak samo marchią, jak Austria.

QUOTE(Pogromca czarnych @ 7/12/2012, 10:30)
Myślę że gdyby doszło do utworzenia takiego kościoła byłaby duża szansa na  unię bądź ze Szwecją, bądź z Brandeburgią-Prusami. Chyba bardziej prawdopodobne byłoby to pierwsze. Zamiast Zygmunta III mielibyśmy więc na tronie któregoś z jego protestanckich krewnych. To automatycznie likwiduje konflikt polsko-szwedzki z XVII w. Zarazem wciąga nas do wojny trzydziestoletniej po stronie protestanckiej.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/03/2013, 1:35 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 5/03/2013, 2:01)
Unia z Brandenburgią-Prusami mogłaby oznaczać, że Prusy zjednoczyły by Polskę, a nie Niemcy.
*


?
CODE

Niemcy mogłyby być wtedy zjednoczone przez Austrię.

Albo wcale. Albo przez Prusy.
CODE

1. "Polityka" zauważyła, że RON i Święte Cesarstwo Rzymskie były bardzo podobne - wielkie, nieruchawe republiki, i zostały zlikwidowane w tym samym czasie 1795 i 1804.

Bzdura. Cesarstwo było luźnym związkiem, RON federacją o ustroju mieszanym.
CODE

2. Prusy były państwem niemiecko-polskim. Zamiast zjednoczyć Niemcy, mogły zjednoczyć Polskę, przy czym przez zjednoczenie rozumiem zastąpienie republiki oraz wpływów magnatów, przez sprawną monarchię.

I to jest bzdura, co wielokrotnie udowadniano na forum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 5/03/2013, 1:58 Quote Post

Pomyślmy: gdyby król Prus rządził na trwałe terytorium aż do Bugu i 40% ludności było Polakami, a jednocześnie Polacy byliby protestantami, państwo pruskie mogłoby nie wyewoluować w stronę zarodnika niemieckiej jedności.

Dlaczego Austria nie mogłaby zjednoczyć Niemiec, gdyby Prusy się wycofały?

Z punktu widzenia polityki, oba wielkie kolosy, były zgniłymi ustrojami parlamentarnymi, gdzie rzeczywista władza należała do a)niezależnych książąt cool.gif magnatów. Oba popadły w paraliż w XVIII wieku. Król Prus mieszaniną posłuszeństwa i korupcji, wymuszał coraz większe ustępstwa zarówno w HRE, jak i w RON.

Jaka to różnica? Analogie są bijące po oczach. Zresztą to nie ja wymyśliłem, tylko autorzy dodatku "Polityki".

QUOTE(Tromp @ 5/03/2013, 1:35)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 5/03/2013, 2:01)
Unia z Brandenburgią-Prusami mogłaby oznaczać, że Prusy zjednoczyły by Polskę, a nie Niemcy.
*


?
CODE

Niemcy mogłyby być wtedy zjednoczone przez Austrię.

Albo wcale. Albo przez Prusy.
CODE

1. "Polityka" zauważyła, że RON i Święte Cesarstwo Rzymskie były bardzo podobne - wielkie, nieruchawe republiki, i zostały zlikwidowane w tym samym czasie 1795 i 1804.

Bzdura. Cesarstwo było luźnym związkiem, RON federacją o ustroju mieszanym.
CODE

2. Prusy były państwem niemiecko-polskim. Zamiast zjednoczyć Niemcy, mogły zjednoczyć Polskę, przy czym przez zjednoczenie rozumiem zastąpienie republiki oraz wpływów magnatów, przez sprawną monarchię.

I to jest bzdura, co wielokrotnie udowadniano na forum.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/03/2013, 2:07 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 5/03/2013, 2:58)
Pomyślmy: gdyby król Prus rządził na trwałe terytorium aż do Bugu i 40% ludności było Polakami, a jednocześnie Polacy byliby protestantami, państwo pruskie mogłoby nie wyewoluować w stronę zarodnika niemieckiej jedności.
*


Albo polskość szybko by szlag trafił.
Swoją drogą, dlaczego wobec tego Prusy Książęce nie miałyby jeszcze silniej ciążyć ku Polsce? Wreszcie-co to za unia pol-bra/pr?
I dlaczego?
CODE

Dlaczego Austria nie mogłaby zjednoczyć Niemiec, gdyby Prusy się wycofały?

Nie wiem.
Myślę, że odpowiedź znaliby Wettynowie, Wittelsbachowie...
CODE

Z punktu widzenia polityki, oba wielkie kolosy, były zgniłymi ustrojami parlamentarnymi, gdzie rzeczywista władza należała do a)niezależnych książąt B) magnatów. Oba popadły w paraliż w XVIII wieku. Król Prus mieszaniną posłuszeństwa i korupcji, wymuszał coraz większe ustępstwa zarówno w HRE, jak i w RON.

Ech...
A dlaczego RON mają spotkać klęski lat 1648-1717? Masz jakiekolwiek argumenty?
I udowodnij przy okazji, że HRE było państwem równie realnym, co RON, Francja czy Rosja.
CODE

Jaka to różnica? Analogie są bijące po oczach. Zresztą to nie ja wymyśliłem, tylko autorzy dodatku "Polityki".

Otóż biją po oczach-aż boli-błędy logiczne.
I dziennikarze też mogą się mylić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 5/03/2013, 2:46 Quote Post

Dlatego, że RON nie był sprawnie rządzonym państwem. Jedyną szansą na uniknięcie klęsk jest dobrze pomyślany program wojen zdobywczych. Brak agresji = pasywne wyczekiwanie na atak i zniszczenia wojny obronnej.


QUOTE(Tromp @ 5/03/2013, 2:07)

Ech...
A dlaczego RON mają spotkać klęski lat 1648-1717? Masz jakiekolwiek argumenty?
I udowodnij przy okazji, że HRE było państwem równie realnym, co RON, Francja czy Rosja.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/03/2013, 2:58 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 5/03/2013, 3:46)
Dlatego, że RON nie był sprawnie rządzonym państwem. Jedyną szansą na uniknięcie klęsk jest dobrze pomyślany program wojen zdobywczych. Brak agresji = pasywne wyczekiwanie na atak i zniszczenia wojny obronnej.
*


A to Polska nie prowadziła operacji na terenie Rosji czy Mołdawii? Co z planami wojen W4W?
Słowem-żarty sobie stroisz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej