Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przewrót Majowy się nie udaje
     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 29/12/2009, 20:32 Quote Post

Czechosłowacja przecież sondowała w czasie spotkania w Monachium jaka będzie reakcja Polski w razie gdy nie podporządkuje się decyzjom wlk. mocarstw. I wysondowała, ze Beck jest zainteresowany wyłącznie Zaolziem i granicą z Węgrami bowiem uważał Czechosłowację (za swoim mistrzem of kors) za państwo sezonowe.

Więc Beck wolał tych paredzieścia tysięcy Polaków i granicę z Węgrami a Hitler wziął w zamian tysiąc nowoczesnych czołgów, samoloty, działa plus amunicję i paliwo. Do tego fabryki broni w Czechach z którymi nasze nie mogły się równać. No i oskrzydlenie nas przez Słowację (której wystarczyło wziąć orawskie pastwiska by ją zrazić do Polski). Jeśli te siły mogły być użyte przeciw Niemcom to daje Hitlerowi zysk + 2000 nowoczesnych czołgów kosztem wschodnich aliantów (my tracimy 1000 on zyskuje 1000).

Do tego ZSRR w czasie układów Monachijskich wsparł Czechosłowację z którą miał sojusz. W planach które zaczęto realizować (a które naturalnie nie mogły się udać bez naszej życzliwości) było przebazowanie sowieckich myśliwców na czeskie lotniska. Polska urządziła wtedy największe w historii manewry na Wołyniu jasno dając do zrozumienia że nie zgodzi się na żadną pomoc lądową upadającemu sąsiadowi.

I to zrobił ten geniusz polityki międzynarodowej?
Mnie to pachnie zdradą nie geniuszem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 29/12/2009, 21:55 Quote Post

QUOTE
Jeśli te siły mogły być użyte przeciw Niemcom to daje Hitlerowi zysk + 2000 nowoczesnych czołgów kosztem wschodnich aliantów (my tracimy 1000 on zyskuje 1000).

Witam.
Ładnie Pan to sobie wyprowadził: my tracim 1000, Hitler zyskuje 1000 i ma ostatecznie 2000. Tyle że r-k się chyba do końca nie zgadza, bo jak można stracić coś czego się nie miało?
A odnośnie tego co określił Pan mianem zapachu zdrady, to takie były wtedy założenia polskiej polityki zagranicznej i Beck je realizował, założenia które nakreślił marszałek Piłsudski. Udało mu się także wciągnąć do sojuszu Wielką Brytanię. Czy to także zdrada? Odnośnie Armii Czerwonej to stosunek Polski do planów Moskwy był konsekwentny, by wspomnieć chociażby francuski projekt Locarno Wschodu. Armia Czerwona nie mogła wkroczyć na ziemie polskie i tego się trzymano. Rok 1939 pokazał, że tam gdzie żołnierz sowiecki postawi but, to go długo nie podniesie.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 29/12/2009, 22:42 Quote Post

Brakuje tu chyba głównego pytania - jeśli nie Marszałek, to kto?

Bo za ogólne "gdybania" że byłoby lepiej, a z Czechami, Francją i Wlk. Brytanią byśmy zrobili taki sojusz że aż-aż, to ja przepraszam.

Upadek Piłsudzkiego oznaczałby głównie wzmocnienie ND, która pewnie przez cały okres do wojny (na którą nasze wewnętrzne spory by nijak nie wpłynęły) musiałaby się użerać z socjalistami, komunistami, mając być może wsparcie niektórych ludowców (ale tych by ciągnęło do socjalistów ze względu na kwestię agrarną). Mielibyśmy coś jak w Niemczech do Wielkiego Kryzysu - zapewne z podobnym zakończeniem, tzn. jakiś "silny człowiek" w końcu by to wszystko wziął za łeb. A może nawet Sowieci by skorzystali z okazji, jaką dałyby czystki w armii i permanentny stan konfliktu politycznego?

To nie jest tak, że Piłsudzki pewnego dnia wstał, stwierdził że mu się nie podoba demokracja i ją rozgonił, sam, no, z paroma legionistami. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 30/12/2009, 0:30 Quote Post

QUOTE
Witam.
Ładnie Pan to sobie wyprowadził: my tracim 1000, Hitler zyskuje 1000 i ma ostatecznie 2000. Tyle że r-k się chyba do końca nie zgadza, bo jak można stracić coś czego się nie miało?



Dokładniejsze dane:

Polska 1939 - ok 130 czołgów lekkich (nie liczymy modeli przestarzałych i tankietek)
Czechosłowacja 1939 - ok 350 czołgów lekkich (jw)
III Rzesza 1939 - ok 1200 Mk II, III, IV - czołgi lekkie
- ok 1300 Mk I - siła zbliżona do tankietki ale nowocześniejszy

Prosty rachunek:

Polska sama - 130 cz przeciw 1550 cz lek
Pl + CSR - 480 cz przeciw 1200 cz lek

Ale to tylko przykłady bo artyleria CSR była prawie tak silna jak Polska, myśliwców nowoczesnych mieli więcej no i 34 Dywizje w planie mobilizacyjnym przy naszych ok 40 DP.

W przybliżeniu zwiększało to Nasze szanse przy wspólnym wystąpieniu o połowę. Niemieckie zaś znacznie zmniejszało. Hitler sam wielokrotnie mówił swoim współpracownikom, że jeśli Polsce, ZSRR, Czechosłowacji, Francji i UK uda się stworzyć sojusz obronny to gotów jest zrezygnować z polityki ekspansji i zwołać wielki zjazd pokojowy NSDAP.

Ale geniusz Beck (choć nie tylko on) wolał zajmować ochłapy słowiańskiego sąsiada jak hiena zamiast pomyśleć co będzie potem z jego krajem.


QUOTE
Beck je realizował, założenia które nakreślił marszałek Piłsudski.


W tym sęk że Piłsudski nakreślił je w 1934/1935 a w 1938 sytuacja była już radykalnie inna. Beck tego nie zauważył. Był w końcu pułkownikiem nie dyplomatą. Miał polecenie Marszałka i je wykonywał. Faktycznie najlepszy minister Spraw Zagr XX-lecia biggrin.gif


QUOTE
Udało mu się także wciągnąć do sojuszu Wielką Brytanię.


A może to Wielkiej Brytanii i Francji udało się pchnąć Hitlera najpierw na Polskę?

A odnośnie Wielkiej Brytanii to owszem musiał się Beck namęczyć ale głównie dlatego, że Brytyjczycy i Francuzi nam już w 1938 nie ufali. Sądzili że mamy tajny pakt z III Rzeszą, tak polityka Becka była zbieżna z hitlerowską. Dopiero kiedy jasno okazało się że następnym celem ma być Polska uwierzyli że nie spiskujemy i zrobili co mogli by Polska się nie ugięła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 30/12/2009, 0:46 Quote Post

QUOTE
A może to Wielkiej Brytanii i Francji udało się pchnąć Hitlera najpierw na Polskę?

Niby jak im się to udało? Że zawarli z nami sojusze i z tej trójki byliśmy najsłabsi to dlatego rozpoczęli eliminację najsłabszego sojusznika, ogniwa? Nie wiem do czego zmierzasz, chyba że faktycznie zakładasz spikową teorię, że celem sojuszu z Polską było jej wystawienie Hitlerowi?
Odpowiadając na Twoje pytanie. Jeśli taki był zamiar i cel Zachodu, to należy przyznać, że im się udało. Jeśli rozliczać polityków po realizacji planów i przy założeniu że tego właśnie chcieli.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 30/12/2009, 2:28 Quote Post

Chyba za bardzo odeszliśmy od tematu.

Ale owszem. Taki był cel Chamberlaina i Daladiera. Ani Zjednoczone Królestwo ani Francja nie były w marcu 1939r przygotowane do wojny a Hitler po zwasalizowaniu Polski mógłby spokojnie uderzać na zachód. Woleli więc mieć nas po swojej stronie, dać nam gwarancje, sprawić że się nie ugniemy, będziemy się bić, osłabimy Niemcy i przez to odwlec wojnę na zachodzie.

Zauważ, że jeszcze w początku 1939r kiedy myśleli że uderzenie Rzeszy pójdzie najpierw na Rumunię to jej dawali wszelkie gwarancje, żeby się nie ugięła. I nie było to zasługą geniuszu Karola II. Wiadomo, że alianci nie mieli szans znacząco pomóc Rumunii (ani nam). Ważne było by się nie ugięła i zaangażowała Hitlera.

To nie żadna teoria spiskowa. Tak opisuje się politykę UK i Fr w tamtych czasach. Również w podręcznikach. Grali na zwłokę i zaczęli się intensywnie zbroić. Może nie liczyli, że front polski pójdzie w rozsypkę po pół miesiąca ale zakładali, że Polskę poświęcą w początkowym okresie wojny a po pokonaniu Rzeszy ją odbudują (coś jak Serbię w I WW).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 30/12/2009, 9:41 Quote Post

QUOTE
Ja uważam, że nie odważonoby się na postawienie Marszałka pod sąd, zdając sobie sprawę jakie ma poparcie w wojsku.


Piłsudczykowskie bajki bierzesz Kolego za FAKTY.
W pułkach wiernych PRZYSIĘDZE I RZECZYPOSPOLITEJ istniały nieodparte zakusy aby dziada powiesić na warszawskiej latarni (sam słyszałem rozmowy dziadków )Gdyby LEGALNY rząd działał zdecydowanie pułki śląskie,pomorskie i wielkopolskie przywróciłyby konstytucyjny ład w stolicy.A mając taką gratkę w ręku to raczej by endecja okazji nie przepuściła- wzmocnienie pozycji rządu i własnego prezydenta usprawniłoby system władzy.Może by to nam na dobre wyszło?
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/12/2009, 10:20 Quote Post

Więc może cofniemy się spod 1939 roku (bo połowa wątku dokonuje takiego "skoku" od wydarzeń 1926 tak jakoś mimochodem) i rozważymy, jakie byłby skutki pozbycia się (no właśnie, pozbywamy się Dziadka definitywnie, czy może nadal ma opcję powrotu/zwolenników?) Piłsudzkiego z polityki.

Jak wzmocnienie NDecji wpłynęłoby na realia polskiej, cokolwiek niestabilnej polityki? Jak kraj zniósłby Wielki Kryzys? Jak układały by się relacje z partiami chłopskimi i socjalistami? Czy naprawdę rządy koalicji NDecko-chłopskich lub chłopsko-socjalistycznych byłaby skłonne do budowy wspólnego centralnoeuropejskiego systemu bezpieczeństwa z Czechami (zakładamy tu optymistycznie, że sami Czesi byliby zainteresowani współpracą z Polską)? Jak kształtowała by się polityka w stosunku do mniejszości? Itp, itp...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 30/12/2009, 17:19 Quote Post

Gdyby się PSLe zjednoczyły wczesniej, to mogłoby cos z tego wyjść. W końcu tam siedziało najwięcej emigrantów politycznych po 1926.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 30/12/2009, 18:23 Quote Post

Co do ewentualnych koalicji, to biorąc pod uwagę ostrość międzywojennej walki politycznej wszelkie sojusze mogły być możliwe. Może PPS z ND nie rolleyes.gif

Dodałbym również, że obóz Piłsudskiego jak pokazała historia tak naprawdę nie potrafił aż do lat 30 tych stworzyć silnego ugrupowania politycznego (prawdopodobnie przez niechęć JP do partii w ogóle oraz raczej średnio konkretny program - ni to prawica ni lewica). Więc z rozgrywek politycznych w przypadku niepowodzenia zamachu eliminowałbym piłsudczyków jako jakąś "partię" Tym bardziej, że być może po klęsce większość "pływaków" by się wykruszyła a jądro zostało by zniszczone.

Mielibyśmy więc pewnie zmienne rządy prawicy i jakiś koalicji centrowych. Myślę, że te rządy nie mając silnego oparcia w wojsku i będąc koalicyjne, z natury nie były by zdolne do przewrotu i wprowadzenia dyktatury.

Polityka międzynarodowa była by zaś mniej "niezależna" i co za tym idzie bardziej przewidywalna. Można to porównać do naszej polityki wczesnych lat 20-tych. Zacieśnialibyśmy pewnie sojusz z Francją (który za Piłsudskiego formalnie istniał lecz praktycznie był martwy), i prowadzili w Europie Środkowej politykę trochę pod jej dyktando. Co za tym idzie sojusz z CSR byłby ściślejszy a być może nawet możliwy luźny pakt z ZSRR (który Francja starała się wcisnąć w system bezpieczeństwa, co z zamiłowaniem torpedował min. Beck). Nie była by więc to taka zła polityka zważywszy że byliśmy za słabi na niezależną politykę mocarstwową.

Jeśli miałbym to z czymś porównać byłyby to takie "spokojne, układne rządy Platformy" w porównaniu do "wielkomocarstwowej retoryki PiSu" naszych czasów.

Koniec końców w połowie lat 30-tych sytuacja gospodarcza była by podobna. A II RP znajdowała by się w bardziej zwartym sojuszu. Jeśli w tym sojuszu byłby, choćby formalnie, ZSRR być może wojny dało by się uniknąć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
xAdamBx
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 37.173

Zawód: Uczen
 
 
post 2/01/2010, 19:08 Quote Post

QUOTE
Dodałbym również, że obóz Piłsudskiego jak pokazała historia tak naprawdę nie potrafił aż do lat 30 tych stworzyć silnego ugrupowania politycznego


Takiego ugrupowania przed nim nie stworzono. Po upadku komuny też nie.

QUOTE
Można to porównać do naszej polityki wczesnych lat 20-tych. Zacieśnialibyśmy pewnie sojusz z Francją (który za Piłsudskiego formalnie istniał lecz praktycznie był martwy)


Ile był ten sojusz wart? 12 IX 1939 się dowiedzieliśmy. Piłsudski przewidział zdradę Francji.

QUOTE
być może nawet możliwy luźny pakt z ZSRR


Po 1920 roku tylko KPP stać było na to.

QUOTE
Jeśli miałbym to z czymś porównać byłyby to takie "spokojne, układne rządy Platformy" w porównaniu do "wielkomocarstwowej retoryki PiSu" naszych czasów.


Normalne rządy. Spokojna komisja śledcza, czy układna afera hazardowa. Za PiSu czy SLD nie było inaczej.


QUOTE
Jeśli w tym sojuszu byłby, choćby formalnie, ZSRR być może wojny dało by się uniknąć


Była Francja która sama miała więcej dywizji niż Rzesza. Wielka Brytania z potężnym lotnictwem i flotą. ZSRR nie był zainteresowany sojuszem z Aliantami, bo nic nie zyskiwał. Z Rzeszą zyskał kresy i kraje nadbałtyckie.


Generalnie nic by się nie zmieniło. Może Sikorski by doprowadził do wcielenia w życie swoich planów reformy wojska i ograniczono by rolę kawalerii. Polska ślepo by wierzyła Francji i spotkała by ją tragedia wrześniowa mimo tego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 2/01/2010, 19:19 Quote Post

QUOTE(xAdamBx @ 2/01/2010, 19:08)


Była Francja która sama miała więcej dywizji niż Rzesza.
*


A można poznać źródło owego twierdzenia? Bo ja osobiście uważałem, że było odwrotnie, ale cóż, człowiek całe zycie się uczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
xAdamBx
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 37.173

Zawód: Uczen
 
 
post 2/01/2010, 21:09 Quote Post

W książce "Katyń" Allena Paula napisane było, że Niemcy mieli 98 dywizji, a Francja 110. To chyba stan na rok 1939.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 2/01/2010, 21:40 Quote Post

QUOTE
Była Francja która sama miała więcej dywizji niż Rzesza. Wielka Brytania z potężnym lotnictwem i flotą. ZSRR nie był zainteresowany sojuszem z Aliantami, bo nic nie zyskiwał. Z Rzeszą zyskał kresy i kraje nadbałtyckie.


We Francji właściwej było stale w okresie pokojowym ok 20 aktywnych dywizji piechoty, z których 7 było zmotoryzowanych. W pierwszej kolejności w trakcie wojny mobilizowano ok 25 kolejnych wlk. jednostek. Następnie w dalszym okresie przewidziana była mobilizacja dywizji typu "B" - ok 20 w.j. Nie wspominam jednostek fortecznych które naturalnie do celów zaczepnych (a więc wsparcia Polski) nijak się nie nadawały. Niewielka cześć z tych aktywnych oczywiście była w Alpach zwrócona p-ko Włochom.

9 września 1939r, w trakcie mobilizacji, Francja miała na froncie północno - wschodnim: I Armię - 6 dywizji, II A. - 4 dywizje, III A. - 5 dywizji (została potem wzmocniona siłami wspomnianych wyżej armii więc nie można liczyć dywizji podwójnie), IV A. - 2 dywizje, V A. - 2 dywizje, VIII A. - 7 dywizji, VI A. - 8 dywizji. Łącznie 34 dywizje.

10 września Grupa Armii C (zachodnia granica Rzeszy) osiągnęła stan 44 dywizji.
Jednocześnie przeciwko II RP koncentrowało się lub już działało 52 dywizji niemieckich plus wysokiej klasy oddziały mniejsze odpowiadające ilościowo kolejnym 9 dywizjom. Łącznie w przybliżeniu 61 wlk. jednostek na wchodzie. Zaś łącznie wschód i zachód - 105 wlk. jednostek plus odwody w centrum Rzeszy.

Jak widać żadnej przewagi alianckiej nigdzie nie było, a Francja nie miała w trakcie całej wojny łącznie z 1940r przewagi ilościowej nad III Rzeszą.
Żadne źródło które czytałem nie wspomina też o jakimś potężnym RAF w 1939r. Nie wiem skąd ta Twoja wiedza. Pisze się raczej o przestarzałych bombowcach, bez szans na równą walkę z Luftwaffe. Flota zaś nie miała znaczenia dla obrony II RP.


QUOTE
Generalnie nic by się nie zmieniło. Może Sikorski by doprowadził do wcielenia w życie swoich planów reformy wojska i ograniczono by rolę kawalerii. Polska ślepo by wierzyła Francji i spotkała by ją tragedia wrześniowa mimo tego.


Może tak, może nie. To dziełko Sikorskiego jest powiedzmy delikatnie na dużym stopniu ogólności a poza tym nie wiadomo, czy byłby jeszcze długo ministrem wojny...
Jedyną szansą Polski było nastraszenie Niemców ogólno - europejskim sojuszem a nie wojna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
xAdamBx
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 37.173

Zawód: Uczen
 
 
post 3/01/2010, 13:44 Quote Post

QUOTE
Żadne źródło które czytałem nie wspomina też o jakimś potężnym RAF w 1939r. Nie wiem skąd ta Twoja wiedza. Pisze się raczej o przestarzałych bombowcach, bez szans na równą walkę z Luftwaffe


Rok później RAF zatrzymał Luftwaffe, choć był bez szans na równą walkę confused1.gif

QUOTE
Jedyną szansą Polski było nastraszenie Niemców ogólno - europejskim sojuszem a nie wojna.


Sojusz powstał, ale co z tego skoro "sojusznicy" nie wypełnili zobowiązań? Hitler to przewidział. Uznał, że jeśli najpierw zaatakuje Francję, to Polska im pomoże. Jeśli zaatakuje Polskę, to Francja jej nie pomoże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej