Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksy I: - król polski/car rosyjski, Układ w Niemieży - inna wersja
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/06/2019, 19:43 Quote Post

Czy Wy jeszcze nie ustaliliście wiarygodnego PODu???
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 28/06/2019, 19:50 Quote Post

QUOTE(Svetonius21 @ 28/06/2019, 20:36)
Jeśli chodzi o Aleksego Aleksiejwicza i moją wersję to nie zakładałem wcześniejszej śmierci JK. Aleksy młodszy startuje w elekcji długo po Potopie, jako nastolatek.
*


Aleksy A. Romanow urodził się w lutym 1654, OTL zmarł w 1670 (pytanie, na co umarł?). Żeby nie był to dwuletni epizod (zakładając abdykację JK w 1668), to należałoby przyjąć, że wszyscy synowie Aleksego I to chłopy na schwał, żyjące 50+ lat (czy to by w ogóle przeszło w HAP?).

EDIT: Ja już nie wierzę, żeby ten temat się uchował w HAP...

Ten post był edytowany przez matigeo: 28/06/2019, 19:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/06/2019, 20:22 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 14/07/2014, 13:46)
Witam wszystkich. Tytułem wstępu, jest to mój pierwszy temat w dziale "Historia Polski - alternatywna". Pojawiały się w tym dziale tematy typu "w 1655 Szwedzi uderzają na Rosję" czy też "nie ma Potopu" i tak dalej. A co z jeszcze jedną alternatywą?

W 1654 konflikt polsko-kozacki ewoluował w pełnoskalową wojnę polsko-rosyjską. W ciągu roku wojska rosyjskie, wspomagane przez Kozaków, zajęły znaczne obszary RoN. W taką sytuację wmieszała się Szwecja montując własną inwazję. Król Jan Kazimierz uciekł z kraju, szlachta przysięgała wierność okupantom na prawo i lewo. Car Aleksy, obawiając się nadmiernego wzrostu potęgi szwedzkiej, zdecydował się pertraktować z Polakami. W listopadzie 1656 w Niemieży został podpisany rozejm. Był projekty polsko-rosyjskiego sojuszu, nawet wyboru Aleksego jako króla Polski po Janie Kazimierzu, lecz wobec znacznych żądań terytorialnych Rosji oraz sukcesów polskich na wiosnę następnego roku tego typu pomysły nie zostały zrealizowane.

PoD jest następujący: "wersja rozszerzona" układu dochodzi do skutku na skutek bardziej kompromisowego (ze wskazaniem na Rosję) podejścia obu stron. Ot, car przedkłada nieco bardziej umiarkowane warunki, zaś "Roniacy" są na tyle zdeterminowani (król uciekł, królestwo zgubione, co robić?), że decydują się je przyjąć. Dochodzi do podpisania pokoju polsko-rosyjskiego, a następnie wyboru Aleksego na króla Polski i podpisania trwałego antyszwedzkiego sojuszu. Postanowienia:
- województwa: smoleńskie, czernichowskie, bracławskie i kijowskie trafiają do Rosji
- Rosja zobowiązuje się do wypowiedzenia wojny Szwecji
- car zobowiązuje się do odzyskania Inflant
- car zobowiązuje się nie prześladować katolików
- zostaje podpisany sojusz polsko-rosyjski
- car Rosji zostaje wybrany (w trybie przyspieszonym) na króla Polski i wielkiego księcia Litwy
- unia brzeska zostaje zlikwidowana

Sprawy konfliktowe, to reakcja kozaków, Turcji, Szwecji, Austrii i tych nielicznych lojalistów na wieść o czymś takim. Pytanie ,czy taka unia jest do utrzymania? Czy przetrwa dłużej niż kilka lat? Jak Rosja poradzi sobie w wojnie ze Szwecją? Zapraszam do dyskusji.
*



QUOTE
EDIT: Ja już nie wierzę, żeby ten temat się uchował w HAP...


Uchować się uchowa, ale...

Dlaczego zawsze dążycie do optymistycznego scenariusza?
Taka jest prawda, że ten POD nadaje się do zabaw, ponieważ są dwa założenia: większa zdolność cara Aleksego do kompromisów i większa determinacja polska.

Natomiast wystarczyłoby z warunków układu zawartego OTL w Niemieży zmienić bardzo niewiele:

QUOTE
    Komisarze polscy z Janem Kazimierzem Krasińskim na czele zgodzili się na elekcję cara Aleksego jeszcze za życia Jana Kazimierza i koronację na króla po jego śmierci
    obie strony porozumiały się co do wspólnej walki ze Szwecją i Rosja nasiliła swoje działania przeciwko niej w Inflantach.
    roszczenia terytorialne cara pozostały nierozstrzygnięte,


Zmianie ulegają najważniejsze punkty tego postanowienia, mianowicie:

Komisarze polscy z Janem Kazimierzem Krasińskim na czele zgodzili się na elekcję carewicza Aleksego jeszcze za życia Jana Kazimierza i koronację na króla po jego śmierci;
z chwilą koronacji carewicza Aleksego na króla RON Rosja wycofuje się z roszczeń terytorialnych.


Wiem, że carewicz zmarł w 1670 roku. Nie wiedziano tego jednak w chwili zawierania traktatu.

Teraz możecie podyskutować, czy taki wariant był do przyjęcia dla Polaków i Litwinów oraz samych Rosjan? Czy układ mimo to nie ma szans na realizację?

Jeśli nadal nie ma, nie ciągnijcie tematu na siłę. Nie roztząsacie zagadnienia "jak miał wyglądać układ w Niemieży, aby wszedł w życie?", tylko "czy układ w Niemieży z innymi warunkami ma szansę realizacji?"







 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/06/2019, 20:47 Quote Post

CODE
z chwilą koronacji carewicza Aleksego na króla RON Rosja wycofuje się z roszczeń terytorialnych.

Co to w praktyce zmienia, skoro koronacja ma byc po smierci JK?
Masz na mysli ze wycofają calkowicie swoje wojska z okupowanych terenow Litwy? Nierealne.
Będą je okupowac az do smierci JK? Nierealne.

Zmiana tylko osoby kandydata moskiewskiego nie ma znaczenia.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 28/06/2019, 20:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/06/2019, 21:22 Quote Post

Wycofaliby wojska z terenow okupowanych po elekcji carewicza. Poza tym nie jestem pewna, czy car Aleksy nie przyspieszyłby zgonu Jana Kazimierza w takiej sytuacji albo czy nie namówiłby go na abdykację.

Ale nic na siłę. Widocznie układ w Niemieży nie miał szans na wejście w życie w żadnej postaci. Śmiem wątpić, czy sejm ratyfikowłby ten układ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/06/2019, 23:28 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 28/06/2019, 22:22)
Wycofaliby wojska z terenow okupowanych po elekcji carewicza. Poza tym nie jestem pewna, czy car Aleksy nie przyspieszyłby zgonu Jana Kazimierza w takiej sytuacji albo czy nie namówiłby go na abdykację.

Ale nic na siłę. Widocznie układ w Niemieży nie miał szans na wejście w życie w żadnej postaci. Śmiem wątpić, czy sejm ratyfikowłby ten układ.
*


Taki uklad mozna zawrzec ale nic on nie zmienia w rzeczywistosci - po zakonczeniu glownych walk przeciw Szwedom dochodzi do wznowienia wojny z Moskwą. Sama osoba carewicza wiele nie zmienia. Istotą dopuszczenia opcji elekcji kogos z Moskwy bylo po prostu przekonanie ich do zakonczenia walk. Watpie zeby ktos na serio myslał o wprowadzeniu Romanowa na tron. Car nie ma argumentow zeby JK przekonac do abdykacji a usmiercic go raczej tez nie jest w stanie.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 28/06/2019, 23:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/06/2019, 8:28 Quote Post

Czyli kończy się jak OTL?

QUOTE
Car nie ma argumentow zeby JK przekonac do abdykacji a usmiercic go raczej tez nie jest w stanie.


Podobno po abdykacji Jana Kazimierza znaleźli się magnaci popierający kandydaturę cara Aleksego. Może znalazłby się ktoś chętny przyspieszyć zejście króla z tego padłu łez...
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 29/06/2019, 10:50 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 29/06/2019, 8:28)
Może znalazłby się ktoś chętny przyspieszyć zejście króla z tego padłu łez...
*



To by mogło być.
Jak już Prawy Książę Sarmacji zauważył, po odparciu Szwedów, dojdzie do wznowienia walk z Rosją.
Zatem ktoś kto planuje zamach na Jana Kazimierza wybierze moment ataku w trakcie rozmów pokojowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/06/2019, 11:12 Quote Post

Niestety w Polsce tradycji królobójczych nie było - psychicznie chorego Piekarskiego nie liczę - poza anonimowym wystrzałem w kierunku Zygmunta Starego, Jana Kazimierza również nikt nie próbował zamordować, więc jest bardzo niskie prawdopodobieństwo zamachu OTL. Chyba że naprawdę car Aleksy się szarpnie i zleci mord, zanim Polacy rozpoczną ofensywę przeciwko Szwedom.

Innym wyjściem byłoby wymuszenie na Polakach przyspieszonej elekcji carewicza Aleksego, zanim Rosjanie wypełniliby swoją część umowy odnośnie walki ze Szwedami. OTL nigdy do tego nie doszło, najwyraźniej Rosjanom również nie zależało na realizacji traktatu mimo obietnicy korony polskiej, więc ATL również nie będzie parcia ze strony rosyjskiej. Tym bardziej że carewicz jest jak na razie jedynym następcą swojego ojca, więc wyznanie pozostaje problemem nie do rozwiązania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 29/06/2019, 17:23 Quote Post

Wilczyca

CODE
Podobno po abdykacji Jana Kazimierza znaleźli się magnaci popierający kandydaturę cara Aleksego. Może znalazłby się ktoś chętny przyspieszyć zejście króla z tego padłu łez...

No jakas kandydatura moskiewska wypływała przy wielu elekcjach co nie znaczy ze miała realne poparcie. Mozesz kogos znaleźć wg mnie nie ma przeslanek ani nawet poszlak zeby doprowadzic do skrytobójstwa króla.
CODE
Niestety w Polsce tradycji królobójczych nie było

Raczej stety.
CODE
więc jest bardzo niskie prawdopodobieństwo zamachu OTL

Dokładnie. Jakies 0.1%

Powtorze - przy takich zalozeniach nie ma opcji zeby skonczylo sie inaczej niz OTL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/06/2019, 17:38 Quote Post

QUOTE
Raczej stety.


Niestety dla tematu wink.gif

QUOTE
Powtorze - przy takich zalozeniach nie ma opcji zeby skonczylo sie inaczej niz OTL.


Obawiam się, że przy żadnych założeniach nie ma szans na inny przebieg wydarzeń. Układ w Niemieży był układem wymuszonym atakiem szwedzkim i nie miał szerszego poparcia społęcznego, dlatego nie było szans na jego powodzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej