Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksy I: - król polski/car rosyjski, Układ w Niemieży - inna wersja
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 14/07/2014, 12:46 Quote Post

Witam wszystkich. Tytułem wstępu, jest to mój pierwszy temat w dziale "Historia Polski - alternatywna". Pojawiały się w tym dziale tematy typu "w 1655 Szwedzi uderzają na Rosję" czy też "nie ma Potopu" i tak dalej. A co z jeszcze jedną alternatywą?

W 1654 konflikt polsko-kozacki ewoluował w pełnoskalową wojnę polsko-rosyjską. W ciągu roku wojska rosyjskie, wspomagane przez Kozaków, zajęły znaczne obszary RoN. W taką sytuację wmieszała się Szwecja montując własną inwazję. Król Jan Kazimierz uciekł z kraju, szlachta przysięgała wierność okupantom na prawo i lewo. Car Aleksy, obawiając się nadmiernego wzrostu potęgi szwedzkiej, zdecydował się pertraktować z Polakami. W listopadzie 1656 w Niemieży został podpisany rozejm. Był projekty polsko-rosyjskiego sojuszu, nawet wyboru Aleksego jako króla Polski po Janie Kazimierzu, lecz wobec znacznych żądań terytorialnych Rosji oraz sukcesów polskich na wiosnę następnego roku tego typu pomysły nie zostały zrealizowane.

PoD jest następujący: "wersja rozszerzona" układu dochodzi do skutku na skutek bardziej kompromisowego (ze wskazaniem na Rosję) podejścia obu stron. Ot, car przedkłada nieco bardziej umiarkowane warunki, zaś "Roniacy" są na tyle zdeterminowani (król uciekł, królestwo zgubione, co robić?), że decydują się je przyjąć. Dochodzi do podpisania pokoju polsko-rosyjskiego, a następnie wyboru Aleksego na króla Polski i podpisania trwałego antyszwedzkiego sojuszu. Postanowienia:
- województwa: smoleńskie, czernichowskie, bracławskie i kijowskie trafiają do Rosji
- Rosja zobowiązuje się do wypowiedzenia wojny Szwecji
- car zobowiązuje się do odzyskania Inflant
- car zobowiązuje się nie prześladować katolików
- zostaje podpisany sojusz polsko-rosyjski
- car Rosji zostaje wybrany (w trybie przyspieszonym) na króla Polski i wielkiego księcia Litwy
- unia brzeska zostaje zlikwidowana

Sprawy konfliktowe, to reakcja kozaków, Turcji, Szwecji, Austrii i tych nielicznych lojalistów na wieść o czymś takim. Pytanie ,czy taka unia jest do utrzymania? Czy przetrwa dłużej niż kilka lat? Jak Rosja poradzi sobie w wojnie ze Szwecją? Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/07/2014, 20:19 Quote Post

Pytanie, dlaczego Rzeplici mają woleć na tronie Aleksego, a nie Karola Gustawa.
QUOTE
Król Jan Kazimierz uciekł z kraju, szlachta przysięgała wierność okupantom na prawo i lewo.

Szlachta przysięgała wierność nowemu królowi, Karolowi Gustawowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 14/07/2014, 20:39 Quote Post

CODE
 Pytanie, dlaczego Rzeplici mają woleć na tronie Aleksego, a nie Karola Gustawa.


W odróżnieniu od OTL nie jest taki zachłanny i więcej oferuje od KG? rolleyes.gif

CODE
Szlachta przysięgała wierność nowemu królowi, Karolowi Gustawowi.


Na wschodzie przysięgano z kolei wierność carowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/07/2014, 20:47 Quote Post

QUOTE
W odróżnieniu od OTL nie jest taki zachłanny i więcej oferuje od KG? rolleyes.gif

Z Twojego postu to nie wynika. Owszem, jest mniej zachłanny, ale nadal zabiera, a nie oferuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 14/07/2014, 20:51 Quote Post

Vitam

Szlachta przysięgała wierność nowemu królowi, Karolowi Gustawowi. (Ramond)

Co ofiarował KG i czym go mógł A przelicytować?
 
Post #5

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 14/07/2014, 21:02 Quote Post

OK. W rzeczywistości głównym problemem była otwarta sprawa granic, co sugerowało, że car zechce połakomić się na całe WKL plus całą Ukrainę. Tutaj stawia sprawę jasno: w zamian za pokój, chcemy Smoleńska, Czernichowa i Księstwa Ruskiego, ponadto jeżeli obierzecie mnie swoim królem, to pomogę wam pokonać Szwedów i wypędzić ich z Inflant. To, że zabierze, było pewne, pytanie, tylko ile.

EDIT: O ile obaj władcy mogli oferować poszanowanie "złotej wolności", religii, odzyskanie straconych ziem i tak dalej, to mimo wszystko A nie zablokuje handlu na Wiśle, bo nie ma czym, gdyby chciał całkiem zabrać Ruś (Białą, Czerwoną, Halicką itd) - a tutaj stawia sprawę jasno, że chce tyle i więcej nic - to by nie pertraktował tylko podsunął papier do podpisania (ew. urządzał cyrki ws granic - tu też różnica w stosunku do OTL) i w wypadku odmowy poczekałby, aż RoN całkiem upadnie.

Ten post był edytowany przez matigeo: 14/07/2014, 22:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/07/2014, 18:36 Quote Post

QUOTE
Co ofiarował KG i czym go mógł A przelicytować?

KG ofiarowywał zachowanie przywilejów, pomoc w walce z Kozakami i odzyskanie ziem zajętych przez Moskwę. Nie bardzo widzę, czym A mógłby go przelicytować...
QUOTE
mimo wszystko A nie zablokuje handlu na Wiśle, bo nie ma czym,

A czemuż to KG miałby zarzynać kurę znoszącą złote jajka? I dlaczego Holandia miałaby mu na to pozwolić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 15/07/2014, 19:33 Quote Post

A mógłby go przelicytować zachowaniem przywilejów, pomocą w walce ze Szwecją i odzyskaniem Inflant.

CODE
A czemuż to KG miałby zarzynać kurę znoszącą złote jajka?


Cła nałożone na polski handel wiślany to czym były? Zaś szlachta z pewnością cierpliwie by czekała na pomoc Holendrów...

Ten post był edytowany przez matigeo: 15/07/2014, 19:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/07/2014, 19:49 Quote Post

QUOTE
A mógłby go przelicytować zachowaniem przywilejów, pomocą w walce ze Szwecją i odzyskaniem Inflant.

Tyle, że ze Szwecją nie trzeba było walczyć, a Inflanty obchodziły już wtedy wszystkich tyle, co zeszłoroczny śnieg. Inflanty w zamian za województwa: smoleńskie, czernichowskie, bracławskie i kijowskie? Nie warta skórka za wyprawkę.
QUOTE
Cła nałożone na polski handel wiślany to czym były?

Na pewno nie blokowaniem handlu. Przeciwnie - blokowanie handlu obniżałoby zyski z ceł.
QUOTE
Zaś szlachta z pewnością cierpliwie by czekała na pomoc Holendrów...

Nic innego nie robiła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 15/07/2014, 20:01 Quote Post

CODE
Tyle, że ze Szwecją nie trzeba było walczyć,


Dobitnie to pokazano pod Ujściem w 1655 roku rolleyes.gif

CODE
Na pewno nie blokowaniem handlu. Przeciwnie - blokowanie handlu obniżałoby zyski z ceł.


Tyle, że te cła były jednak problematyczne, ci mniej zamożni ogólnie na nich tracili. W praktyce jest to wybór między mniejszą ilością zbóż na eksport a uzależnioną od widzimisię władcy wysokością cła.

CODE
Nic innego nie robiła.


Przy czym przyjęcie oferty cara dawało szanse szybszego wyparcia Szwedów z Prus.

CODE
Inflanty w zamian za województwa: smoleńskie, czernichowskie, bracławskie i kijowskie?


Inflanty + nieskrępowany handel zbożem + spokój na wschodzie kraju (odliczywszy tereny, które i tak były od dawna zrewoltowane lub pograniczne-sporne). Alternatywą było ryzyko, że car się zdenerwuje i zacznie układać się KG (jesień 1656, bitwa warszawska przegrana, KG już zwerbował Brandenburgię-Prusy, końca wojny nie widać, większość kraju okupowana).

No i: czego żądał KG i czym to groziło?

Ten post był edytowany przez matigeo: 15/07/2014, 20:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Witold Pilecki
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 82.707

Mateusz Kowalski
Zawód: Uczeñ
 
 
post 11/08/2014, 10:36 Quote Post

QUOTE
  A mógłby go przelicytować zachowaniem przywilejów, pomocą w walce ze Szwecją i odzyskaniem Inflant.

Kolejna wojna confused1.gif
W 1654 i 1655 szalała w Rosji zaraza.W 1656 kryzys kruszcowy w Rosji dał się tak we znaki Rosji że że rząd carski zaczął wprowadzać miedziana monetę po takim samym kursie co srebrne ruble i kopiejki takie rozwiązanie zahamowało kryzys na 1 czy 2 lata potem wartość monet miedzianych szła w dół a ceny w górę kupcy nie chcieli przyjmować monet miedzianych co spowodowało poważny kryzys sytuację nie poprawiało także to że rynek był zalewany łotrowskimi monetami "worowskije dieйgi".
Rząd carski sam nie poprawiał swojej sytuacji gdyż wypłacał żołd miedzianymi monetami niezadowolenie było powszechne
Zaczęło się polowanie na bojarów których car oskarżał o spowodowanie kryzysu tłumy grabiły domy zabijały bojarów na ulicach interweniować musiał sam car wprowadzając oddziały strzelców którzy wybijali setki spośród tłumu
Pod koniec lat 60 XVII w. wstrząsnął Rosją w posadach największy bunt antyfeudalny w całym stuleciu nijakie powstanie Razina 1666-1671
Cały kryzys był spowodowany właśnie wojną z Polską 1654-1667 wojna odbiła się na zasobach materialnych Moskwy na tyle poważnie że jeśli wojna potrwałaby dłużej powiedzmy co najmniej do końca powstania Razina to skutki mogłyby być katastrofalne dla cara
Co do unii to myślę że nie potrwałaby długo jak autor tematu pisał nie więcej niż kilka lat lub nie powstałaby wcale wobec braku środków na utrzymanie takiego bądź co bądź kolosa jak Rzeczpospolita odzyskanie Inflant jest chyba całkowicie nierealne jeśli już to za za czyją forsę miałoby takie przedsięwzięcie się odbyć ?

Ten post był edytowany przez Witold Pilecki: 11/08/2014, 10:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 11/08/2014, 10:49 Quote Post

Skąd pewność, że wsparta Rosją Polska nie wypędzi Szwedów przed 1660? W takim układzie rozmaite Brandenburgie, Rakocze i Radziwiłły byliby znacznie bardziej spolegliwi, ponadto Szwedom wyrasta spory przeciwnik z gotową do boju armią.

CODE
odzyskanie Inflant jest chyba całkowicie nierealne jeśli już to za za czyją forsę miałoby takie przedsięwzięcie się odbyć ?

Hmmm... rosyjską na pewno (dostęp do Bałtyku!), jeśli RoN chce mieć coś dla siebie z całej awantury to przykro mi, nie ma nic za darmo, musi troszkę jeszcze powalczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Witold Pilecki
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 82.707

Mateusz Kowalski
Zawód: Uczeñ
 
 
post 11/08/2014, 11:12 Quote Post

QUOTE
Hmmm... rosyjską na pewno (dostęp do Bałtyku!), jeśli RoN chce mieć coś dla siebie z całej awantury to przykro mi, nie ma nic za darmo, musi troszkę jeszcze powalczyć.

A skąd pewność powodzenia całej tej awantury silna ręka cara już w pierwszym roku jego panowania może doprowadzić do zniechęcania szlachty która pewnie jeśli będzie fikała to car ją załatwi tak jak bojarów moskiewskich a do tego nie miał oporów ba skazał nawet za spowodowanie kryzysu kruszcowego ojca carowej dla którego nie miał litości przykłady można mnożyć akurat car Aleksy wyróżniał się wyjątkową brutalnością i bezwzględnością
QUOTE
Skąd pewność, że wsparta Rosją Polska nie wypędzi Szwedów przed 1660? W takim układzie rozmaite Brandenburgie, Rakocze i Radziwiłły byliby znacznie bardziej spolegliwi, ponadto Szwedom wyrasta spory przeciwnik z gotową do boju armią.

Z tą gotową do boju armią to bym się wstrzymał lecz jeśli udało by się zaciągnąć pożyczkę w Wenecji podwyższyć znów podatki (oczywiście w srebrze) w Rosji oraz zebrać co się da w RON to udało by się

Ten post był edytowany przez Witold Pilecki: 11/08/2014, 11:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 11/08/2014, 12:31 Quote Post

Zastanówmy się... RoN walczy z dwoma silnymi wrogami, większość jej terytorium jest okupowane, jeden z przeciwników oferuje stosunkowo łagodny pokój oraz pomoc w pokonaniu drugiego... Poza tym, Aleksego mógłby reprezentować w Rzeczpospolitej któryś z jego synów.

Ten post był edytowany przez matigeo: 11/08/2014, 12:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
DDT
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 74.556

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 6/11/2014, 14:42 Quote Post

PoD jest następujący: "wersja rozszerzona" układu dochodzi do skutku na skutek bardziej kompromisowego (ze wskazaniem na Rosję) podejścia obu stron. Ot, car przedkłada nieco bardziej umiarkowane warunki, zaś "Roniacy" są na tyle zdeterminowani (król uciekł, królestwo zgubione, co robić?), że decydują się je przyjąć. Dochodzi do podpisania pokoju polsko-rosyjskiego, a następnie wyboru Aleksego na króla Polski i podpisania trwałego antyszwedzkiego sojuszu. Postanowienia:
- województwa: smoleńskie, czernichowskie, bracławskie i kijowskie trafiają do Rosji
- Rosja zobowiązuje się do wypowiedzenia wojny Szwecji
- car zobowiązuje się do odzyskania Inflant
- car zobowiązuje się nie prześladować katolików
- zostaje podpisany sojusz polsko-rosyjski
- car Rosji zostaje wybrany (w trybie przyspieszonym) na króla Polski i wielkiego księcia Litwy
- unia brzeska zostaje zlikwidowana
QUOTE


Nierealne. Szlachta nigdy nie zgodzi sie na takie warunki. Moim zdaniem o wiele prościej po prostu uśmiercić Jana Kazia niedługo po rozejmie
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej