|
|
Aleksy I: - król polski/car rosyjski, Układ w Niemieży - inna wersja
|
|
|
|
Witam wszystkich. Tytułem wstępu, jest to mój pierwszy temat w dziale "Historia Polski - alternatywna". Pojawiały się w tym dziale tematy typu "w 1655 Szwedzi uderzają na Rosję" czy też "nie ma Potopu" i tak dalej. A co z jeszcze jedną alternatywą?
W 1654 konflikt polsko-kozacki ewoluował w pełnoskalową wojnę polsko-rosyjską. W ciągu roku wojska rosyjskie, wspomagane przez Kozaków, zajęły znaczne obszary RoN. W taką sytuację wmieszała się Szwecja montując własną inwazję. Król Jan Kazimierz uciekł z kraju, szlachta przysięgała wierność okupantom na prawo i lewo. Car Aleksy, obawiając się nadmiernego wzrostu potęgi szwedzkiej, zdecydował się pertraktować z Polakami. W listopadzie 1656 w Niemieży został podpisany rozejm. Był projekty polsko-rosyjskiego sojuszu, nawet wyboru Aleksego jako króla Polski po Janie Kazimierzu, lecz wobec znacznych żądań terytorialnych Rosji oraz sukcesów polskich na wiosnę następnego roku tego typu pomysły nie zostały zrealizowane.
PoD jest następujący: "wersja rozszerzona" układu dochodzi do skutku na skutek bardziej kompromisowego (ze wskazaniem na Rosję) podejścia obu stron. Ot, car przedkłada nieco bardziej umiarkowane warunki, zaś "Roniacy" są na tyle zdeterminowani (król uciekł, królestwo zgubione, co robić?), że decydują się je przyjąć. Dochodzi do podpisania pokoju polsko-rosyjskiego, a następnie wyboru Aleksego na króla Polski i podpisania trwałego antyszwedzkiego sojuszu. Postanowienia: - województwa: smoleńskie, czernichowskie, bracławskie i kijowskie trafiają do Rosji - Rosja zobowiązuje się do wypowiedzenia wojny Szwecji - car zobowiązuje się do odzyskania Inflant - car zobowiązuje się nie prześladować katolików - zostaje podpisany sojusz polsko-rosyjski - car Rosji zostaje wybrany (w trybie przyspieszonym) na króla Polski i wielkiego księcia Litwy - unia brzeska zostaje zlikwidowana
Sprawy konfliktowe, to reakcja kozaków, Turcji, Szwecji, Austrii i tych nielicznych lojalistów na wieść o czymś takim. Pytanie ,czy taka unia jest do utrzymania? Czy przetrwa dłużej niż kilka lat? Jak Rosja poradzi sobie w wojnie ze Szwecją? Zapraszam do dyskusji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie, dlaczego Rzeplici mają woleć na tronie Aleksego, a nie Karola Gustawa.
QUOTE Król Jan Kazimierz uciekł z kraju, szlachta przysięgała wierność okupantom na prawo i lewo. Szlachta przysięgała wierność nowemu królowi, Karolowi Gustawowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Pytanie, dlaczego Rzeplici mają woleć na tronie Aleksego, a nie Karola Gustawa.
W odróżnieniu od OTL nie jest taki zachłanny i więcej oferuje od KG?
CODE Szlachta przysięgała wierność nowemu królowi, Karolowi Gustawowi.
Na wschodzie przysięgano z kolei wierność carowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W odróżnieniu od OTL nie jest taki zachłanny i więcej oferuje od KG? rolleyes.gif
Z Twojego postu to nie wynika. Owszem, jest mniej zachłanny, ale nadal zabiera, a nie oferuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Szlachta przysięgała wierność nowemu królowi, Karolowi Gustawowi. (Ramond)
Co ofiarował KG i czym go mógł A przelicytować?
|
|
|
|
|
|
|
|
OK. W rzeczywistości głównym problemem była otwarta sprawa granic, co sugerowało, że car zechce połakomić się na całe WKL plus całą Ukrainę. Tutaj stawia sprawę jasno: w zamian za pokój, chcemy Smoleńska, Czernichowa i Księstwa Ruskiego, ponadto jeżeli obierzecie mnie swoim królem, to pomogę wam pokonać Szwedów i wypędzić ich z Inflant. To, że zabierze, było pewne, pytanie, tylko ile.
EDIT: O ile obaj władcy mogli oferować poszanowanie "złotej wolności", religii, odzyskanie straconych ziem i tak dalej, to mimo wszystko A nie zablokuje handlu na Wiśle, bo nie ma czym, gdyby chciał całkiem zabrać Ruś (Białą, Czerwoną, Halicką itd) - a tutaj stawia sprawę jasno, że chce tyle i więcej nic - to by nie pertraktował tylko podsunął papier do podpisania (ew. urządzał cyrki ws granic - tu też różnica w stosunku do OTL) i w wypadku odmowy poczekałby, aż RoN całkiem upadnie.
Ten post był edytowany przez matigeo: 14/07/2014, 22:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co ofiarował KG i czym go mógł A przelicytować? KG ofiarowywał zachowanie przywilejów, pomoc w walce z Kozakami i odzyskanie ziem zajętych przez Moskwę. Nie bardzo widzę, czym A mógłby go przelicytować...
QUOTE mimo wszystko A nie zablokuje handlu na Wiśle, bo nie ma czym, A czemuż to KG miałby zarzynać kurę znoszącą złote jajka? I dlaczego Holandia miałaby mu na to pozwolić?
|
|
|
|
|
|
|
|
A mógłby go przelicytować zachowaniem przywilejów, pomocą w walce ze Szwecją i odzyskaniem Inflant.
CODE A czemuż to KG miałby zarzynać kurę znoszącą złote jajka?
Cła nałożone na polski handel wiślany to czym były? Zaś szlachta z pewnością cierpliwie by czekała na pomoc Holendrów...
Ten post był edytowany przez matigeo: 15/07/2014, 19:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A mógłby go przelicytować zachowaniem przywilejów, pomocą w walce ze Szwecją i odzyskaniem Inflant. Tyle, że ze Szwecją nie trzeba było walczyć, a Inflanty obchodziły już wtedy wszystkich tyle, co zeszłoroczny śnieg. Inflanty w zamian za województwa: smoleńskie, czernichowskie, bracławskie i kijowskie? Nie warta skórka za wyprawkę.
QUOTE Cła nałożone na polski handel wiślany to czym były? Na pewno nie blokowaniem handlu. Przeciwnie - blokowanie handlu obniżałoby zyski z ceł.
QUOTE Zaś szlachta z pewnością cierpliwie by czekała na pomoc Holendrów... Nic innego nie robiła.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Tyle, że ze Szwecją nie trzeba było walczyć,
Dobitnie to pokazano pod Ujściem w 1655 roku
CODE Na pewno nie blokowaniem handlu. Przeciwnie - blokowanie handlu obniżałoby zyski z ceł.
Tyle, że te cła były jednak problematyczne, ci mniej zamożni ogólnie na nich tracili. W praktyce jest to wybór między mniejszą ilością zbóż na eksport a uzależnioną od widzimisię władcy wysokością cła.
CODE Nic innego nie robiła.
Przy czym przyjęcie oferty cara dawało szanse szybszego wyparcia Szwedów z Prus.
CODE Inflanty w zamian za województwa: smoleńskie, czernichowskie, bracławskie i kijowskie?
Inflanty + nieskrępowany handel zbożem + spokój na wschodzie kraju (odliczywszy tereny, które i tak były od dawna zrewoltowane lub pograniczne-sporne). Alternatywą było ryzyko, że car się zdenerwuje i zacznie układać się KG (jesień 1656, bitwa warszawska przegrana, KG już zwerbował Brandenburgię-Prusy, końca wojny nie widać, większość kraju okupowana).
No i: czego żądał KG i czym to groziło?
Ten post był edytowany przez matigeo: 15/07/2014, 20:28
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A mógłby go przelicytować zachowaniem przywilejów, pomocą w walce ze Szwecją i odzyskaniem Inflant. Kolejna wojna W 1654 i 1655 szalała w Rosji zaraza.W 1656 kryzys kruszcowy w Rosji dał się tak we znaki Rosji że że rząd carski zaczął wprowadzać miedziana monetę po takim samym kursie co srebrne ruble i kopiejki takie rozwiązanie zahamowało kryzys na 1 czy 2 lata potem wartość monet miedzianych szła w dół a ceny w górę kupcy nie chcieli przyjmować monet miedzianych co spowodowało poważny kryzys sytuację nie poprawiało także to że rynek był zalewany łotrowskimi monetami "worowskije dieйgi". Rząd carski sam nie poprawiał swojej sytuacji gdyż wypłacał żołd miedzianymi monetami niezadowolenie było powszechne Zaczęło się polowanie na bojarów których car oskarżał o spowodowanie kryzysu tłumy grabiły domy zabijały bojarów na ulicach interweniować musiał sam car wprowadzając oddziały strzelców którzy wybijali setki spośród tłumu Pod koniec lat 60 XVII w. wstrząsnął Rosją w posadach największy bunt antyfeudalny w całym stuleciu nijakie powstanie Razina 1666-1671 Cały kryzys był spowodowany właśnie wojną z Polską 1654-1667 wojna odbiła się na zasobach materialnych Moskwy na tyle poważnie że jeśli wojna potrwałaby dłużej powiedzmy co najmniej do końca powstania Razina to skutki mogłyby być katastrofalne dla cara Co do unii to myślę że nie potrwałaby długo jak autor tematu pisał nie więcej niż kilka lat lub nie powstałaby wcale wobec braku środków na utrzymanie takiego bądź co bądź kolosa jak Rzeczpospolita odzyskanie Inflant jest chyba całkowicie nierealne jeśli już to za za czyją forsę miałoby takie przedsięwzięcie się odbyć ?
Ten post był edytowany przez Witold Pilecki: 11/08/2014, 10:37
|
|
|
|
|
|
|
|
Skąd pewność, że wsparta Rosją Polska nie wypędzi Szwedów przed 1660? W takim układzie rozmaite Brandenburgie, Rakocze i Radziwiłły byliby znacznie bardziej spolegliwi, ponadto Szwedom wyrasta spory przeciwnik z gotową do boju armią.
CODE odzyskanie Inflant jest chyba całkowicie nierealne jeśli już to za za czyją forsę miałoby takie przedsięwzięcie się odbyć ? Hmmm... rosyjską na pewno (dostęp do Bałtyku!), jeśli RoN chce mieć coś dla siebie z całej awantury to przykro mi, nie ma nic za darmo, musi troszkę jeszcze powalczyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hmmm... rosyjską na pewno (dostęp do Bałtyku!), jeśli RoN chce mieć coś dla siebie z całej awantury to przykro mi, nie ma nic za darmo, musi troszkę jeszcze powalczyć. A skąd pewność powodzenia całej tej awantury silna ręka cara już w pierwszym roku jego panowania może doprowadzić do zniechęcania szlachty która pewnie jeśli będzie fikała to car ją załatwi tak jak bojarów moskiewskich a do tego nie miał oporów ba skazał nawet za spowodowanie kryzysu kruszcowego ojca carowej dla którego nie miał litości przykłady można mnożyć akurat car Aleksy wyróżniał się wyjątkową brutalnością i bezwzględnością QUOTE Skąd pewność, że wsparta Rosją Polska nie wypędzi Szwedów przed 1660? W takim układzie rozmaite Brandenburgie, Rakocze i Radziwiłły byliby znacznie bardziej spolegliwi, ponadto Szwedom wyrasta spory przeciwnik z gotową do boju armią. Z tą gotową do boju armią to bym się wstrzymał lecz jeśli udało by się zaciągnąć pożyczkę w Wenecji podwyższyć znów podatki (oczywiście w srebrze) w Rosji oraz zebrać co się da w RON to udało by się
Ten post był edytowany przez Witold Pilecki: 11/08/2014, 11:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Zastanówmy się... RoN walczy z dwoma silnymi wrogami, większość jej terytorium jest okupowane, jeden z przeciwników oferuje stosunkowo łagodny pokój oraz pomoc w pokonaniu drugiego... Poza tym, Aleksego mógłby reprezentować w Rzeczpospolitej któryś z jego synów.
Ten post był edytowany przez matigeo: 11/08/2014, 12:31
|
|
|
|
|
|
|
|
PoD jest następujący: "wersja rozszerzona" układu dochodzi do skutku na skutek bardziej kompromisowego (ze wskazaniem na Rosję) podejścia obu stron. Ot, car przedkłada nieco bardziej umiarkowane warunki, zaś "Roniacy" są na tyle zdeterminowani (król uciekł, królestwo zgubione, co robić?), że decydują się je przyjąć. Dochodzi do podpisania pokoju polsko-rosyjskiego, a następnie wyboru Aleksego na króla Polski i podpisania trwałego antyszwedzkiego sojuszu. Postanowienia: - województwa: smoleńskie, czernichowskie, bracławskie i kijowskie trafiają do Rosji - Rosja zobowiązuje się do wypowiedzenia wojny Szwecji - car zobowiązuje się do odzyskania Inflant - car zobowiązuje się nie prześladować katolików - zostaje podpisany sojusz polsko-rosyjski - car Rosji zostaje wybrany (w trybie przyspieszonym) na króla Polski i wielkiego księcia Litwy - unia brzeska zostaje zlikwidowana
QUOTE
Nierealne. Szlachta nigdy nie zgodzi sie na takie warunki. Moim zdaniem o wiele prościej po prostu uśmiercić Jana Kazia niedługo po rozejmie
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|