|
|
Jan Olbracht żyje dłużej, W XVI wiek z innym monarchą
|
|
|
|
QUOTE Histeria z polowaniem na kochanków Sonki nie musiała się zrodzić na tle jej rzeczywistej niewierności małżeńskiej. Nie musiała. Ale mimo wszystko jacyś "amanci" kręcili się na tyle blisko niej, że podejrzenia padły na podatny grunt.
QUOTE 1. Jaką politykę będzie prowadził Olbracht? Zapewne będzie kontynuował politykę dotychczasową.
QUOTE 2. Czy uda mu się, co zdaje się planował, przywołać do porządku Zakon? Zakon prawdopodobnie ustąpi i wielki mistrz złoży należny hołd. Do czasu kolejnego króla albo kolejnego wielkiego mistrza...
QUOTE 3. Czy ugnie się przed Habsburgami czy też może raczej coś od nich wytarguje (choćby odstępne w postaci Śląska). A w jakim kontekście miałoby nastąpić to ugięcie i ustąpienie?
QUOTE 4. Czy ożeni się i doczeka potomka? Ożenić się ożeni - w roku 1501 było już planowane małżeństwo z Germaine de Foix, mające scementować sojusz polsko-węgiersko-francuski. A czy doczekają się potomstwa, to już w dużej mierze kwestia przypadku.
CODE Mnie osobiście cała ta sprawa z "pomocą dworzan" zupełnie się nie widzi. Czy mamy jakieś analogie w naszych dziejach? A w jaki sposób oczekujesz odpowiedzi twierdzącej? To wymagałoby przeprowadzania testów na ojcostwo. Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć definitywnie, pozostają domniemania i plotki. A domniemywano i plotkowano całkiem sporo - pomocy mieli się doczekać m.in. Jagiełło i Ludwik XIII.
CODE Dlaczego nikt nie pomógł Kazimierzowi Wielkiemu? Bo on wcale kłopotów z doczekaniem się potomstwa nie miał. Miał dzieci ze swoimi żonami i miał synów. Jedyny problem to pech tego rodzaju, że nie miał synów z żonami... Poza tym...skąd wiesz, że ktoś u nie pomagał?
CODE Lub Zygmuntowi Augustowi? A może problem leżał nie w Zygmuncie Auguście, tylko w żonach?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A w jaki sposób oczekujesz odpowiedzi twierdzącej? To wymagałoby przeprowadzania testów na ojcostwo. Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć definitywnie, pozostają domniemania i plotki. A domniemywano i plotkowano całkiem sporo - pomocy mieli się doczekać m.in. Jagiełło i Ludwik XIII. Skoro nie da się na 100% udowodnić, pozostaje losowanie. Tylko - da się tu sensownie ustalić rozkład?
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
A domniemywano i plotkowano całkiem sporo - pomocy mieli się doczekać m.in. Jagiełło i Ludwik XIII. (Ramond)
Czyli mamy jeden przypadek, który raczej okazał się niepotwierdzony. Trochę mało na tworzenie scenariusza pt "pomoc dworzan". A o tym, że Ludwik XIII jest częścią naszych dziejów, to pierwsze słyszę
A w jakim kontekście miałoby nastąpić to ugięcie i ustąpienie? (Ramond)
W kontekście układu wiedeńskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli mamy jeden przypadek, który raczej okazał się niepotwierdzony. Trochę mało na tworzenie scenariusza pt "pomoc dworzan". Mamy jeden przypadek DOMNIEMANIA pomocy. Tyle, że to absolutnie nie ma żadnego przełożenia na wnioskowanie o tym czy i komu ewentualnie ktoś "pomógł w spłodzeniu potomka" - do tego potrzebowalibyśmy badań genetycznych ojców i synów. Nie ma żadnych twardych podstaw do wnioskowania zarówno o "pomocy" jak i "braku pomocy". Pozostają tylko badania demograficzne i statystyka - uważa się, że średnio 25% potomstwa ma innego ojca rzeczywistego niż zadeklarowanego. Biorąc pod uwagę ilość związków małżeńskich i aktów prokreacji wśród prominentów w naszych dziejach, nawet jeśli podzielimy te 25% przez 10, to i tak prawdopodobne jest przynajmniej kilka przypadków "pomocy w spłodzeniu potomka".
QUOTE A o tym, że Ludwik XIII jest częścią naszych dziejów, to pierwsze słyszę wink.gif A to zależy, co rozumiemy przez "naszych" - ja rozumiałem ludzkość, Ty najwyraźniej Polaków.
QUOTE W kontekście układu wiedeńskiego. Tyle, że Układ Wiedeński nie był żadnym ugięciem ani ustąpieniem - takim wydaje się być jedynie post factum, bo wiemy, w którą stronę potoczyła się historia. W momencie jego podpisywania był jednak przede wszystkim układem normalizującym stosunki, a jego postanowienia były symetryczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
A to zależy, co rozumiemy przez "naszych" - ja rozumiałem ludzkość, Ty najwyraźniej Polaków. (Ramond)
A wystarczy trochę przewinąć ekran do góry, by zobaczyć w jakim dziale dyskutujemy...
uważa się, że średnio 25% potomstwa ma innego ojca rzeczywistego niż zadeklarowanego. (Ramond)
Tak, słyszałem o tym uważaniu. Ciekawość, na czym owo uważanie jest oparte?
Tyle, że Układ Wiedeński nie był żadnym ugięciem ani ustąpieniem - takim wydaje się być jedynie post factum, bo wiemy, w którą stronę potoczyła się historia. (Ramond)
Czy stan zdrowia Ludwika Jagiellończyka był Stronom znany w momencie zawierania układu?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 8/07/2014, 18:05) Nie, o to jak WYGLĄDAŁ. Kraj był podzielony. Każda kandydatura miała swoich zwolenników i przeciwników. Tak samo było z Władysławem.
QUOTE(Ramond @ 8/07/2014, 18:05) A więc jednak mógł być Jagiellon niezainteresowany posiadaniem potomka. Jeśli nie zależało mu na swoim państwie, to oczywiście mógł.
QUOTE(Ramond @ 8/07/2014, 18:05) Całkiem nieźle. Na tyle, że Władysław nawet ogłosił swój wybór. I jednocześnie przegrał ten tron.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A wystarczy trochę przewinąć ekran do góry, by zobaczyć w jakim dziale dyskutujemy... Tylko dlaczego mamy rozpatrywać Polaków w oderwaniu od reszty ludzkości?
QUOTE Tak, słyszałem o tym uważaniu. Ciekawość, na czym owo uważanie jest oparte? Na statystyce badań genetycznych.
QUOTE Czy stan zdrowia Ludwika Jagiellończyka był Stronom znany w momencie zawierania układu? Ludwik Jagiellończyk miał końskie zdrowie. Trochę gorzej było z jego rozwojem umysłowym, ale wówczas inaczej patrzono na te sprawy, a i w przedłużeniu rodu nie powinno to przeszkadzać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Na statystyce badań genetycznych. (Ramond)
Dotyczących...?
Tylko dlaczego mamy rozpatrywać Polaków w oderwaniu od reszty ludzkości? (Ramond)
Bo dyskutujemy potencjalny konkretny przypadek z naszych i tylko naszych (no ok, do pewnego stopnia także litewskich) dziejów. W oderwaniu od wyczynów reszty ludzkości.
Trochę gorzej było z jego rozwojem umysłowym, ale wówczas inaczej patrzono na te sprawy, (Ramond)
Skoro król słabuje na umyśle, to władzę może łatwo przejąć zięć czy teść. De facto zgodzono się dać Habsburgom wolną rękę w Czechach i na Węgrzech.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na statystyce badań genetycznych. (Ramond)
Dotyczących...? Dotyczących ojcostwa. Tyle, że obecnie wiemy już, że to statystyka mocno skażona przez to, że ustalanie ojcostwa przeprowadza się zwykle wtedy, kiedy istnieją uzasadnione podejrzenia co do ojcostwa... Rzeczywista częstość przypadków nie-ojcostwa wynosi i wynosiła ok. 1-2%.
QUOTE Wskrzeszam wątek. Może Olbrachtowi wcale się na francę nie zmarło? http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1404475 Skłaniam się ostatnio ku temu. Tylko, jak widać na załączonym obrazku, nie udało mi się wywołać żywszej dyskusji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 28/09/2013, 20:55) Jan Olbracht umarł w wyjątkowo niekorzystnym momencie, kiedy Królestwo Polskie szykowało się do Wojny z Zakonem, zaś Księstwo Litewskie szykowało się do ostatecznej rozprawy z Moskwą. Bezpotomna śmierć Jana sprawiła, iż obie te okazje zostały zaprzepaszczone- przyszłość miała pokazać, iż konsekwencje miał być poważne. Pozbawiona władcy Polska nie była w stanie przeprowadzić kampanii wobec bardzo osłabionego wówczas Państwa Zakonnego, zaś muszący działać szybko Aleksander musiał całkowicie zignorować sprawy wschodniego frontu.
Co by się jednak stało, gdyby Jan Olbracht nie podupadł wówczas na zdrowiu, lecz wprowadził Koronę w XVI Wiek podczas swojego panowania trwającego aż do 1519 roku (random.org)? Czy udało by się zniszczyć Krzyżaków ćwierć wieku wcześniej? Czy koalicja antymoskiweska odniosła by sukces, gdyby Aleksander nie miał lepszych rzeczy do roboty? W jaki sposób brak kryzysu roku 1501 wpłynął by na kształt i autorytet monarchii w Koronie? Czy możliwe że drogi Korony i Litwy rozeszły by się na stałe? Zapraszam do dyskusji. Też mi chodzi ostatnio chodzi po głowie ten temat. Widzę tu kilka możliwości:
1. Ruletka genowa kończy się trochę inaczej i Jan Olbracht ma nieco inny charakter niż OTL - może jest gorliwie religijny, jak Kazimierz, albo chociaż temperament seksualny ma podobny co Zygmunt, więc się nie zaraża kiłą. 2. W okresie dojrzewania dopadają go jakieś zaburzenia popędu seksualnego - i np. zaczyna gustować w baardzo nieletnich dziewczętach (co znów znacząco zmniejsza ryzyko zarażenia kiłą). 3. Radykalny wariant - Kolumb tonie wraz z całą swoją wyprawą - to opóźnia o odkrycie Ameryki o kilka lat i dotarcie kiły do Polski o kolejne kilka.
W tym ostatnim scenariuszu Janek dostaje tylko kilka dodatkowych lat życia, przy zmianie temperamentu/upodobań seksualnych być może pożyłby tyle co Zygmunt.
Zmiany polityczne jakie widzę:
- w 1501 r. rozpoczyna się wojna z Zakonem Krzyżacki - patrząc po przebiegu wojny z Zakonem OTL w latch 1519-1521, myślę że byłyby duże szanse na jego całkowite usunięcie z Prus, które mógłby w dziedziczne władanie dostać Zygmunt. - Jan Olbracht żeni się z Germaine de Foix. Ktoś pokusi się o wylosowanie ich potencjalnego potomstwa?
Na razie tyle.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|