Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander Karol Waza zamiast Jana Kazimierza
     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/07/2013, 21:27 Quote Post

Witam!
AKW zmarł w 1634 roku, w wieku równych 20 lat. Miał być ponoć wg matki bardziej zdolny od starszego Jana Kazimierza i to jego matka chciała wystawić jako kontrkandydata Władysława na elekcji (co oczywiście, jak wiemy, okazało się fikcją). Wyczytałem to bodaj w artykule o JKW w Focusie Historia.
Założenia: Aleksander Karol Waza umiera 16 grudnia 1672 roku, zamiast brata. Jan Kazimierz zaś ma nie przeżyć Władysława, ale przeżyć ojca. Fiku, miku... 9 maja 1645 roku (random.org). Jakie będą konsekwencje nie tylko szerzej reprezentowanego rodu Wazów w ogóle przez kilkanaście lat, jak też zmiany na elekcji po śmierci Władysława? czy jego polityka ulegnie zmianie? Co wiemy o Aleksandrze? Czy rzeczywiście był bardziej zdolny od brata? Jeśli tak, to w jakim kierunku? Zapraszam do dyskusji!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 25/07/2013, 11:26 Quote Post

Jedno jest trochę bardziej pewne, że do śmierci Władysława IV jego brat będzie mniej szalał - i raczej nie będzie się pchał do godności kościelnych...

Jan Kazimierz nie żenił się do czasu obrania na tron, a jak będzie z Aleksandrem? Ojciec raczej go nie wyżeni, więc pytanie czy pomoże mu brat, czy tak jak w przypadku JKW czekamy do obrania na tron?

EDIT: Dobra, doczytałem kwestię w sąsiednim temacie, czyli duże prawdopodobieństwo że małżeństwo nastąpi dopiero po objęciu tronu.

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 25/07/2013, 11:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 25/07/2013, 11:34 Quote Post

QUOTE(Car Monarchista @ 25/07/2013, 12:26)
Jedno jest trochę bardziej pewne, że do śmierci Władysława IV jego brat będzie mniej szalał - i raczej nie będzie się pchał do godności kościelnych...
*


Ano prawda. Ale:
CODE

Jan Kazimierz nie żenił się do czasu obrania na tron,

Nieprawda. Żenić się żenił, tylko nieskutecznie-sprawdź sobie w lipcowym lub czerwcowym Focusie Historia.
CODE

a jak będzie z Aleksandrem? Ojciec raczej go nie wyżeni, więc pytanie czy pomoże mu brat, czy tak jak w przypadku JKW czekamy do obrania na tron?

Ano nie wiadomo wink.gif Tyle, że trzeba Olowi i JKW znaleźć jakieś zajęcie...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 25/07/2013, 11:41 Quote Post

[quote=Tromp,23/07/2013, 21:27]
Założenia: Aleksander Karol Waza umiera 16 grudnia 1672 roku,[/quoe]Dlaczego?

[quote]Co wiemy o Aleksandrze? Czy rzeczywiście był bardziej zdolny od brata? Jeśli tak, to w jakim kierunku? Zapraszam do dyskusji!
*

[/quote]To że ktoś jest zdolny nie oznacza od razu, że będzie dobrym krole. A AKW zadanie będzie miał trudne. Inna sprawa, żeakurat bycie lepszym władcą niż Jan Kazimierz(nomen omen, człowiek bardzo inteligentny i wbrew ozorom dość charyzmatyczny) to raczej jakieś szczeglne osignięcie nie jest.

[QUOTE]Ojciec raczej go nie wyżeni, więc pytanie czy pomoże mu brat, czy tak jak w przypadku JKW czekamy do obrania na tron?[/QUOTE] Mając bonusowego brata, Władysław może uznać, że lepiej by Wazwie się rozgałęzili. Ostatecznie, wypadki chodzą po ludziach, opinia publiczna nie chce powtórki z 1572.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 25/07/2013, 12:11 Quote Post

QUOTE
To że ktoś jest zdolny nie oznacza od razu, że będzie dobrym krole.

U nas najważniejsze są zdolności krasomówcze. wink.gif

QUOTE
Mając bonusowego brata, Władysław może uznać, że lepiej by Wazwie się rozgałęzili. Ostatecznie, wypadki chodzą po ludziach, opinia publiczna nie chce powtórki z 1572.

Jakoś JK nie pomógł dopełnić jego ślubnych planów, choć sam miał ledwie jednego syna, a więc ważyły się losy tej linii rodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 25/07/2013, 18:53 Quote Post

QUOTE(Lucas the Great @ 25/07/2013, 12:41)
Dlaczego?
*


Wymiana za JKW.
CODE

To że ktoś jest zdolny nie oznacza od razu, że będzie dobrym krole.

Jestę królę? smile.gif
Nie, nie znaczy. Tylko co z tego wynika?
CODE

A AKW zadanie będzie miał trudne. Inna sprawa, żeakurat bycie lepszym władcą niż Jan Kazimierz(nomen omen, człowiek bardzo inteligentny i wbrew ozorom dość charyzmatyczny) to raczej jakieś szczeglne osignięcie nie jest.  

Zależy kiedy... Wystarczyłoby udusić własnymi rękami Ossolińskiego-ileż życie byłoby piękniejsze!
CODE

Mając bonusowego brata, Władysław może uznać, że lepiej by Wazwie się rozgałęzili. Ostatecznie, wypadki chodzą po ludziach, opinia publiczna nie chce powtórki z 1572.

Miał tego brata-który nie dość, że nie ożenił się przed objęciem tronu, to jeszcze wziął sobie bratową...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 25/07/2013, 19:56 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 25/07/2013, 18:53)

Nie, nie znaczy. Tylko co z tego wynika?
*

To z tego wynika, żę nie można wnioskować iż Aleksander byłby lepszym królem niż Jan tylko dlatego, że miał bardziej imponujące osiągnięcia w jakiejś tam dziedzinie. Mieliśmy w historii kilku królów, którzy mogli się poszczycić ponadprzeciętnymi umysłami, a jakoś nas to nie uratowało. Ba, August II Mocny, bez wątpienia jeden z najinteligentniejszych monarchów epoki, jest odpowiedzialny w dużej mierze za rozkład struktur państwowych. Sami Wazowie też do kretynów raczej się nie zaliczali. Tylko dlatego, że osadzimy na tronie kogoś zdolnego moim zdaniem nic nie zmieni. Uważam, że Polsce w drugiej połowie XVII wieku bardziej potrzebna była stabilność dynastyczna, niż rządy jakiegoś wybitnego monarchy. Gdyby Aleksander II rządził dobrze, a po jego śmierci dynastia Wazów wygasła, to wiele by nam to nie dało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 25/07/2013, 20:07 Quote Post

QUOTE(Lucas the Great @ 25/07/2013, 20:56)
To z tego wynika, żę nie można wnioskować iż Aleksander byłby lepszym królem niż Jan tylko dlatego, że miał bardziej imponujące osiągnięcia w jakiejś tam dziedzinie.
*


Własnie o to chodzi, by dotrzeć do jakichś danych-których sam niestety nie mam. Może się okazać, że Chmiel zawisnąłby na palu jeszcze w 1648, a może byłoby jeszcze gorzej...
CODE

Mieliśmy w historii kilku królów, którzy mogli się poszczycić ponadprzeciętnymi umysłami, a jakoś nas to nie uratowało. Ba, August II Mocny, bez wątpienia jeden z najinteligentniejszych monarchów epoki, jest odpowiedzialny w dużej mierze za rozkład struktur państwowych.

Niezupełnie wink.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/07/2018, 0:48 Quote Post

A odkopię.

Zmiana na plus.
Aleksander miał być najzdolniejszym i najlepszym charakterologicznie (najbardziej stabilnym emocjonalnie) synem Zygmunta III. Oczywiscie to jak potoczyloby sie jego panowanie to niewiadoma ale jesli bylby ojcem 2.0 to przypuszczam ze byloby znacznie lepiej niz OTL. Swoja drogą samo niebycie JK jest juz poprawą wink.gif

CODE
Jan Kazimierz zaś ma nie przeżyć Władysława, ale przeżyć ojca. Fiku, miku... 9 maja 1645 roku (random.org). Jakie będą konsekwencje nie tylko szerzej reprezentowanego rodu Wazów w ogóle przez kilkanaście lat, jak też zmiany na elekcji po śmierci Władysława? czy jego polityka ulegnie zmianie?

Za zycia WIV wielkich zmian nie powinno byc, pytanie jak zagospodarowac ten czas Aleksandrowi. Od smierci Zygmunta Kazimierza w 1647 powinien byc rozpatrywany jako potencjalny nastepny król i powinny zaczac sie roszady matrymonialne (zakladamy ze dotąd jest bezżenny).

W kwestii elekcji nalezy sie zastanowic czy Karol Ferdynand bierze udział czy dogaduje się przedtem z Aleksandrem.
Najsłabszą opcją byłoby tylko zamienienie personalne JK i Aleksandra co implikowałoby ze ten drugi bedzie kandydatem pokojowym. Jesli jednak Karol Ferdynand odpowiednio wczesnie sie wycofa (albo nie wystartuje) sprawa wydaje sie latwiejsza.

W kwestii malzenstwa nie wiem czy raczej bedzie wolny czy zajety. Jesli wolny to nie bedzie potrzebowal Ludwiki Marii jesli elekcja bedzie cacy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/07/2018, 23:31 Quote Post

QUOTE
Założenia: Aleksander Karol Waza umiera 16 grudnia 1672 roku, zamiast brata. Jan Kazimierz zaś ma nie przeżyć Władysława, ale przeżyć ojca. Fiku, miku... 9 maja 1645 roku (random.org).


Nie chcę być złośliwa, ale właśnie wróciłam z urlopu i zabieram się do pracy.


POD posiada 2 założenia, a więc według regulaminu powinien wylądować w zabawach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/07/2018, 12:02 Quote Post

To temat Trompa ale imo można to uprościć w ten sposób, że Jan Kazimierz umrze przez co nie zdąży zarazić Aleksandra.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 16/07/2018, 12:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 16/07/2018, 12:08 Quote Post

Można jeszcze prościej-Jan Kazimierz zwyczajnie ma inną osobowość-w ATL to wykapany tatuś.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 16/07/2018, 12:12 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 16/07/2018, 13:02)
To temat Trompa ale imo można to uprościć w ten sposób, że Jan Kazimierz umrze przez co nie zdąży zarazić Aleksandra.
*


Moze po prostu zamienic im daty zgonu?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/07/2018, 12:27 Quote Post

Może najprościej założyć, że to Jan Kazimierz umiera na ospę zamiast Aleksandra Karola. Wtedy wypadałoby zrandomizować długość życia Aleksandra i jego charakter - no chyba że ktoś ma jakiś opis charakteru tego królewicza pozwalający wysnuć wnioski co do tego, jak mogłyby wyglądać jego rządy.



Chciałam jednak zauważyć, że śmierć Jana Kazimierza w 1645 roku i przeżycie Aleksandra nie da temu drugiemu automatycznie tronu polskiego po śmierci ich najstarszego brata Włądysława. Starszy od Aleksandra jest Karol Ferdynand Waza, który OTL miał większe szanse na elekcję niż sam Jan Kazimierz i po śmierci Włądysława w 1648 to raczej on zostanie królem. Więc ewentualny tron dla Aleksandra to dopiero rok 1655, o ile efektem motyla Karol Ferdynand nie będzie żył dłużej - w końcu nikt nie zna przyczyny jego tak wczesnego zgonu.
Można owszem założyć, że podobnie jak w przypadku Jana Kazimierza o elekcji zadecyduje głos Chmielnickiego i intrygi królewskiej wdowy - ale to byłoby już do omówienia w wątku, a nie można tego założyć z góry.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 25/06/2019, 1:45 Quote Post

Odkopię po raz drugi.

Podstawowe pytanie brzmi czy w czasie elekcji wystąpią naraz Karol Ferdynand i Aleksander.

Na rzecz startu KF przemawia fakt, ze po prostu jest starszy więc jak nie teraz to juz pewnie nigdy.
Czy jako biskup w momencie śmierci Władyslawa dziedziczy prawa do tronu szwedzkiego? A posiadanie praw do tronu było pewnym argumentem na rzecz Jana Kazimierza ktory dal skrypt ze sie ich zrzecze zeby załatwic konflikt ze Szwecją.
Druga konsekwencja starszeństwa KF jest taka ze obejmuje od razu ksiestwo opolsko-raciborskie, które OTL w zamian za ostateczną rezygnację odpalił mu JK.
Jesli Aleksander nie zechce startowac zeby nie robić bratu pod górkę to moze ten w zamian załatwi mu jakieś dochody (np. wlasnie z ks.opolsko-raciborskiego) i moze obiecać ze wyśle poselstwa zeby szukac mu małżonki. W sumie sam dla siebie tez pewnie zacznie bo OTL wysylał do papieza zapytania w kwestii zdjęcia sakry biskupiej. Wiadomo ze to potrwa a dodatkowo ex-biskup raczen nie powinien brac za żonę bratowej, bo to dla papy i opinii publicznej byloby chyba za wiele. Więc chociaz taki plus.
W sumie jesli bracia dogadają się bez posredników i na poczatku bezkrólewia to sytuacja jest bardzo dobra. Gorzej jesli sie nie dogadają - wtedy mamy stronnictwo wojenne i pokojowe, a wypadki znane z OTL w takiej sytuacji powoduja ze wygra kandydat pokojowy ktorym chyba bedzie Aleksander.
To jak? Dogadają się?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej